hallo ubu,
ich möchte wieder kurz einige punkte herausgreifen, die mir aufgefallen sind:
Hallo Monoma, nach einigen freieren Postings möchte ich auch mal etwas genauer auf Deine Gedanken eingehen:
Mo: - zunächst schält sich für mich eine definition von borderline bei dir heraus, die mir eine mögliche variante zu sein scheint - nämlich auf der basis einer grundsätzlich gestörten emotionalen selbstregulation, zu der dann noch chronische bzw. "klassisch-akute" posttraumatische symptome kommen, die wg. der "besonderen" grundaussattung bzgl. emotionaler regulierung dann auch besonders (schlecht) verarbeitet werden können.
Ue: ja, kommt hin. Das entspricht dem internationalen Mainstream der aktuellen Borderline-Forschung, wie er beispielsweise auf Kongressen wiedergegeben wird (vgl. z.B. Zusammenfassungen bei Bohus). Und hast Du einmal Komorbiditätsstudien zu Borderline gelesen? Es gibt z.B. eine Dissertation dazu, wo nichts anderes gemacht worden ist, als Komorbiditäten zu bestimmen. Da kommen dermaßen viele Möglichkeiten heraus, daß man von fast ungezählten "Oberflächen-Varianten" sprechen kann (z.B. Borderline mit dissozialer Persönlichkeit oder ohne, man spricht dann von Subtypen). Was Du mit "Variante" bezeichnest, würde ich genau deshalb mehr als den "invarianten" Teil der Boderline-Störung bezeichnen, der komorbiditäts-unabhängig immer vorliegt, wenn von Borderline gesprochen wird.
Mo: das würde dann eher für die these sprechen, borderline als eine besondere form von chronifizierter ptbs anzusehen. das sehe ich, wie schon gesagt, in vielen fällen ähnlich - aber eben nicht in allen.
Ue: ja, das scheint sehr sinnvoll, insbesondere die Beachtung der anlagemäßig sehr labilen Verfaßtheit des Erregungssystems (vgl. auch die gängigen Theorien im Sinne eines Vulnerabilitäts-Streß-Modells). Der chronifizierte Trauma-Anteil ist der Streß-Anteil, der Vulnerabiliätsanteil liegt z.B. in der eigenen Erregbarkeit und Schwierigkeit, sich selber wieder zu beruhigen.
Das bedingt sich dann lebensgeschichtlich und erzeugt eine besondere Situation, weil so jemand ein viel höheres Risiko hat, gemaßregelt, bestraft, nicht angehört usw. zu werden.
Mo:- dann: ich würde mich nicht auf eine "soziologische" perspektive festlegen lassen - das ich die teils willkürlichen und dem verständnis abträglichen grenzziehungen zwischen einzelnen wissenschaftlichen bereichen als ein teil des problems empfinde, habe ich hier auch schon öfter umrissen. jede soziologie, die nicht vom menschen und seiner psychophysischen struktur bzw. den darin angelegten (un-)möglichkeiten und gesetzen ausgeht, sondern stattdessen mit beliebigen konstruktionen arbeitet, muss zwangsläufig in die irre führen. das gleiche gilt für jede "psychologie", die unausgesprochen von einer art immaterialität der menschlichen psyche ausgeht. das ist heute schlicht und einfach unhaltbar, deswegen auch der mit besser treffende begriff psychophysiologie.
Ue: ja, das halte ich beides auch für grundlegend. Der Punkt ist für mich, inwieweit z.B. Vorgänge beim Lernen, bei Verstärkern oder bei der Ausregulierung von Emotionen berücksichtigt werden. Es läßt sich ja schnell zeigen, wo man hier ansetzen kann, und nachprüfen, ob jemand dies berücksichtigt oder nicht. Das liegt natürlich auch an den jeweiligen Kenntnissen. -
Mo: - mit deinen gedanken über das lernen oben liegst du imo richtig, mittels simulationen wird tatsächlich eine ganze menge gelernt. allerdings habe ich hier zum wiederholten male das gefühl, dass du die entsprechenden gedanken zum simulativen bereich bei mertz doch ziemlich mißverstanden hast.
Ue: vielleicht sind es Mißverständnisse, die zu diesem Eindruck führen, bin mir da auch nicht ganz sicher. Ist ja ein offener Gedankenaustausch im Moment, in dem ich auch versuche, manchen Gedanken weiter zu entwickeln.
Mo: wenn du den beitrag zur pränatalen phase gelesen hast, dann sicher auch die abschnitte zur propriozeptiven wahrnehmung. und das dortige fallbeispiel verdeutlicht meiner meinung sehr gut, was mertz nach meinem verständnis eigentlich beschrieben hat:
den gebrauch der simulativen fähigkeiten zur kompensation grundsätzlicher ausfälle/störungen elementarer wahrnehmungsfähigkeiten.
Ue: ja, das ist ein hervorragender Gedanke.
Mo: und das ist etwas ganz anderes als das, was du oben skizziert hast.
Ue: ergibt aber m.E. nicht unbedingt einen wirklichen Widerspruch, könnte sich im Gegenteil auch sehr elegant ergänzen.
Mo: das modell von mertz geht ja zusammenfassend von folgendem szenario aus:
1. eine bereits pränatal stattfindende - aufgrund fehlender empathischer und in folge dessen kompensatorisch verdinglichender wahrnehmungsfähigkeiten der mutter - massive störung/schädigung der notwendigen körperlich-materiellen grundlagen der beziehungsfähigkeiten (u.a. propriozeption, vielleicht auch die spiegelneuronen u.a.) des embryos.
Ue: Finde ich interessant und in der Vergangenheit zweifellos viel zu wenig beachtet.
Mo: 2. der embryo wird in seiner entwicklung in eine strukturell autistische wahrnehmung gezwungen.
Ue: siehe oben
Mo: 3. und kommt - je nach den jeweiligen ausprägungen der (un-)fähigkeiten der mutter - entweder mit einer mehr oder minder entwickelten "klassisch" autistischen (selbst-)wahrnehmung oder aber mit ebenfalls mehr oder weniger entwickelten simulativen fähigkeiten zwecks kompensation zur welt. diese können aber nicht mehr als "gelernt" betrachtet werden, weil es sich hier um ganz grundlegende umstruktierungen der "formativen phase" handelt, d.h. in dem pränatalen entwicklungsfenster, in dem sich die jeweils zur beziehungsfähigkeit nötigen psychophysischen grundlagen hätten entwickeln sollen, sind die als trigger für die nötigen entwicklungsprozesse dienenden reize/reaktionen seitens der mutter entweder nur verzerrt angekommen oder zum größten teil ausgeblieben oder sogar als "gegensatz" beim embryo empfangen worden - sprich als negativ in form von grundsätzlicher ablehnung, hass und allgemeiner verdinglichung.
Ue: Prägungsvorgänge, ok, wobei ich glaube, daß man auch für den embryonalen Bereich von vielen Rückkopplungen im Sinne von Lernergebnissen ausgehen muß, insbesondere so etwas wie "erlernte Hilflosigkeit" ließe sich wahrscheinlich auch embryonal schon induzieren, auf einer sehr groben, aber wirksamen Ebene, falls z.B. auf Strampeln des Kindes nicht reagiert wird oder sogar negativ verstärkt wird (dann erst recht schädigende Verhaltensweisen der Mutter).
Mo: und ich finde, dass mertz im rahmen seines modells durchaus recht hat mit der behauptung, dass es sich bei den oben grob skizzierten prozessen um etwas handelt, für das noch keine zutreffende (fach-)sprache vorhanden ist: von "traumatischen lernprozessen" bspw. lässt sich hier nur sehr schlecht reden - diese sind in ihrer herkömmlichen definition tatsächlich reversibel, eine derartige "pränatale umprogrammierung" wie oben jedoch bildet die körperlich-materielle basis des betroffenen menschen - und das ist, zumindest nach meinem verständnis, tatsächlich qualitativ etwas ganz anderes als traumatische erfahrungen bei einer ansonsten relativ gesunden persönlichkeit.
Ue: ja, das leuchtet mir auch ein. Ich sehe nur nicht, wieso sich die beiden Positionen wirklich widersprechen. Was hindert einen, nachher beim erwachsenen Menschen einmal genau die Verstärker durchzuklappern, die einen Borderline-Menschen im objektiven Modus gefangen halten? Diese Verstärker lassen sich doch genau benennen, sie funktionieren teils wie "Wächter" und sind zweifelsohne ganz hochwirksam, um ein objektiviertes Notverhalten weiter zu zementieren. Andere Erfahrungsbereiche bleiben dann zwangsläufig unterentwickelt, zum Beispiel kann sich keine angemessene und variable "theory of mind" entwickeln.
Mo: von daher reden wir hier dann doch etwas aneinander vorbei, wie ich finde, weil sich deine bl-definition ziemlich deutlich nicht auf das bezieht, was mertz in seinem modell umrissen hat. für traumata jenseits der mainstreamauffassung der ptbs - also kumulierte (chronische invalidierung), vielleicht auch tradierte - gelten viele deiner aussagen auch aus meiner sicht. aber gerade eben nicht für die bl-variante, die mertz präsentiert hat.
Ue: Ich sehe darin überhaupt keinen Gegensatz. Warum soll denn nicht beides der Fall sein, eine schon embryonal ungünstige Umwelt, und später im Erwachsenenalter zahlreiche ungünstige Verstärker-Implantierungen? Das ist doch viel wahrscheinlicher, wenn man das Agieren im Borderline-Milieu vor und nach der Geburt sieht. Die Geburt ist hier eine bedeutsame Zeitschwelle, das Milieu-System wird aber generationenübergreifend schon ziemlich stabil sein, wie Mertz es auch darstellt. Das Baby erlebt sogesehen vor und nach der Geburt nur jeweils dasselbe System, einmal im Bauch, einmal im Außenraum.
Mo: - wofür auch die deinerseits vielfach erwähnte "ich-schwäche" spricht, die mertz eben genau andersherum als geradezu festbetonierte "ich-stärke" begreift - ein ich nämlich, welches sich eigentlich nur in einem starren, rigiden und extrem strukturierten rahmen zu bewegen vermag (und das vielfach zitierte "borderline-chaos" ist ja seiner logik nach eher als versuch zu begreifen, diese extrem starren ich-strukturen immer wieder aufbrechen zu wollen - mit ständigem mißerfolg).
Ue: ja, hier liegt auch meiner Meinung nach eine außerordentliche Stärke bei Mertz: Borderline nicht als die "instabile Störung", sondern eigentlich als ein unmoduliertes, starres Hängenbleiben in bestimmten Formationen, so wie geronnen, und dann der jeweilige Versuch, daraus immer wieder auszubrechen. Das kann man mit der embryonal ungünstigen Umgebung vielleicht bereits ansatzweise erklären hier fehlt es natürlich an Forschung und an Verbreitung solcher Erkenntnisse im Wissenschaftsbereich), ebenfalls erklären kann man es aber auch mit konkreten späteren Verstärkermustern, z.B. über ungünstige eingelernte Attribuierungsmuster, die zur Passivität führen - vgl. die hervorragende Beschreibung bei Linehan vom Muster der "aktiven Passivität" bei Borderlinern, die fast immer in ihrer sozialen Kompetenz von anderen Menschen ÜBERschätzt werden.
Mo: - ein wort noch zu dbt und trauma: das ist vielleicht ein gutes beispiel für das, was ich zuletzt geschrieben habe: klar wird in jeder brauchbaren traumatherapie darauf geachtet, dass vor einer konfrontation mit den traumatischen erinnerungen genügend stabilität in jeglicher hinsicht vorhanden ist.
Ue: Darauf wird in sehr vielen dokumentierten Fällen viel zu wenig geachtet. Es reicht ja schon, einen Borderliner eine Kurzbiographie schreiben zu lassen, dann klappt so jemand oft schon wochenlang wieder zusammeng. Leute wie Reddemann oder Sachse haben darauf ebenso hingewiesen wie Linehan, Bohus, Stiglmayer usw.
Mo: bloß: die entsprechenden aussagen der dbt-therapeuten meinen aus meiner sicht etwas anderes, nämlich tatsächlich eine angeblich nötige grundsätzliche ignoranz gegenüber vorhandenen traumatischen erinnerungsspuren.
Ue: ist mir so bisher nirgendwo wirklich in der DBT begegnet. Eigentlich sehe ich den wissenschaftlichen Mainstream der Psychologie im Moment umgekehrt: "Trauma first" (vgl. z.B. die Standardwerke von Peter Fiedler), so bald die skills dazu reichen, und die DBT als Versuch, Basiskompetenzen für eine Begegnung mit der eigenen Biographie zu schaffen. Es kann natürlich sein, daß in der Realität psychiatrischer Stationen um die Traumata herumgetanzt wird wie um den heißen Brei, oder daß Borderliner, weil sie fast immer extrem ungeduldig sind, sofort alles oder nichts erwarten. Ich denke, es dauert durchschnittlich etwa fünf Jahre, bis man bei schwerem Borderline so viel Kompetenzen aufgebaut hat, daß sie verinnerlicht wurden und diese Fähigkeiten wie Achtsamkeit einigermaßen stabil zu steuern sind.
Mo: und wenn ich die dbt - auch aufgrund ihrer verhaltenspsychologischen herkunft - z.t. in ihren methoden für eine art trainingsprogramm des "simulierten authentischen" halte, wundert mich auch mein weiter oben erwähnter "mechanischer" eindruck nicht mehr.
Ue: Das finde ich nicht wirklich logisch. Der mechanistische Eindruck ist, wie ich schon schrieb, durchaus zutreffend. Doch woran liegt das? Meines Erachtens an der präzisen Herangehensweise. Die meisten Borderliner schauen doch zunächst auch kognitiv nicht besonders genau hin. Sie versemmeln sozusagen hunderte von Infos pro Stunde, weil sie ziemlich egozentrisch gefangen sind. Stattdessen neigen sie zu einem "magischen" Denken ("ich habe es doch gesagt!", "er WUßTE es doch" usw. usf., ohne daß dies stimmen muß.
Diese Kompetenzen der Kommunikation überhaupt etwas weiter zu entwickeln, finde ich ebenso notwendig wie wirklich hilfreich. Alles andere wäre Vogel-Strauß-Politik oder Verweigerung erforderlicher Fähigkeiten. Beispiele wären Achtsamkeitsmodule, Übungen zur Reaktionsverzögerung und kognitive Methoden der Informationsaufnahme (Erkundung) usw. usf. Damit verringert man unter Umständen jahrzehntelange Leiden. Es dauert m.E. wie gesagt ungefähr fünf Jahre im Durchschnitt, bis sowas sozusagen "systemdominant" wird, lohnt sich aber (und kann ja auch durch ständige Fortschritte in dieser Zeit unterstützt werden!)
Mo: anders: in der - mir bekannten - dbt-logik würde die besondere beschäftigung mit eigentlich traumatischen erinnerungsspuren keinen besonderen sinn machen, weil das zugrunde gelegte bl-modell überhaupt nicht in besonderer weise darauf beruht, sondern vielmehr auf eine innere strukturierung primär mittels kognitiver gerüste wert legt - und das ist nichts anderes als eine objektivistische art und weise von simulativem training.
Ue: In der Haupttheorie zur Invalidierung liegt meines Erachtens eine Beschreibung des Kernmechansimus der Schädigung vor. Besonders spektakuläre "Traumata" sitzen sozusasgen wie Schaumkronen auf diesen Kernmechanismen auf und fesseln dann naturgemäß besonders die Aufmerksamkeit. Ich glaube, schwere Traumata ohne Einbettung in invalidierenden Kontext sind aber eher die Ausnahme als die Regel.
Es ist lohnenswert, sich diese "Alltagsmechanismen" der Invalidierung mal Stück für Stück zu vergegenwärtigen. Sicherlich unspektakulärer, aber wahrscheinlich viel effektiver als der "Generalangriff auf ein Trauma". Wenn man schweres Trauma und chronische Invalidierung zusammen denkt, wofür die Erfahrungsdaten sprechen, ist das doch alles gar kein Widerspruch.
Als Anregung könnte man z.B. mal sammeln, durch welche Mechanismen bei einem Erwachsenen der objektivierte Modus eigentlich beibehalten und quasi auf Dauer gestellt wird. Das sind doch lauter konkrete Verstärker: z.B. wird erkundender Blickkontakt meistens eher abgelehnt (klar, das ist ja auch phobisch eingelernt). Toll, dann kann man natürlich auch nur einen Bruchteil von Erfahrungen sammeln.
Außerdem blockt starke einschießende Spannung die ganze kognitive Wahrnehmungkraft (fast in der Wirkung einer Anästhesie des Verstandes). Ohne ein Runterfahren der high emotions kannst Du doch im sozialen Kontext gar nicht mehr richtig gegenseitig kommunizieren bzw. den anderen wahrnehmen.
Also landet man (mal wieder) bei Fragen der Emotionsregulierung und hat einen Ansatz, Borderline über das ständige Auftreten von hochschießenden Spannungen (als Hauptkriterium) zu definieren.
Re
ich möchte wieder kurz einige punkte herausgreifen, die mir aufgefallen sind:
Hallo Monoma, nach einigen freieren Postings möchte ich auch mal etwas genauer auf Deine Gedanken eingehen:
Mo: - zunächst schält sich für mich eine definition von borderline bei dir heraus, die mir eine mögliche variante zu sein scheint - nämlich auf der basis einer grundsätzlich gestörten emotionalen selbstregulation, zu der dann noch chronische bzw. "klassisch-akute" posttraumatische symptome kommen, die wg. der "besonderen" grundaussattung bzgl. emotionaler regulierung dann auch besonders (schlecht) verarbeitet werden können.
Ue: ja, kommt hin. Das entspricht dem internationalen Mainstream der aktuellen Borderline-Forschung, wie er beispielsweise auf Kongressen wiedergegeben wird (vgl. z.B. Zusammenfassungen bei Bohus). Und hast Du einmal Komorbiditätsstudien zu Borderline gelesen? Es gibt z.B. eine Dissertation dazu, wo nichts anderes gemacht worden ist, als Komorbiditäten zu bestimmen. Da kommen dermaßen viele Möglichkeiten heraus, daß man von fast ungezählten "Oberflächen-Varianten" sprechen kann (z.B. Borderline mit dissozialer Persönlichkeit oder ohne, man spricht dann von Subtypen). Was Du mit "Variante" bezeichnest, würde ich genau deshalb mehr als den "invarianten" Teil der Boderline-Störung bezeichnen, der komorbiditäts-unabhängig immer vorliegt, wenn von Borderline gesprochen wird.
Mo: das würde dann eher für die these sprechen, borderline als eine besondere form von chronifizierter ptbs anzusehen. das sehe ich, wie schon gesagt, in vielen fällen ähnlich - aber eben nicht in allen.
Ue: ja, das scheint sehr sinnvoll, insbesondere die Beachtung der anlagemäßig sehr labilen Verfaßtheit des Erregungssystems (vgl. auch die gängigen Theorien im Sinne eines Vulnerabilitäts-Streß-Modells). Der chronifizierte Trauma-Anteil ist der Streß-Anteil, der Vulnerabiliätsanteil liegt z.B. in der eigenen Erregbarkeit und Schwierigkeit, sich selber wieder zu beruhigen.
Das bedingt sich dann lebensgeschichtlich und erzeugt eine besondere Situation, weil so jemand ein viel höheres Risiko hat, gemaßregelt, bestraft, nicht angehört usw. zu werden.
Mo:- dann: ich würde mich nicht auf eine "soziologische" perspektive festlegen lassen - das ich die teils willkürlichen und dem verständnis abträglichen grenzziehungen zwischen einzelnen wissenschaftlichen bereichen als ein teil des problems empfinde, habe ich hier auch schon öfter umrissen. jede soziologie, die nicht vom menschen und seiner psychophysischen struktur bzw. den darin angelegten (un-)möglichkeiten und gesetzen ausgeht, sondern stattdessen mit beliebigen konstruktionen arbeitet, muss zwangsläufig in die irre führen. das gleiche gilt für jede "psychologie", die unausgesprochen von einer art immaterialität der menschlichen psyche ausgeht. das ist heute schlicht und einfach unhaltbar, deswegen auch der mit besser treffende begriff psychophysiologie.
Ue: ja, das halte ich beides auch für grundlegend. Der Punkt ist für mich, inwieweit z.B. Vorgänge beim Lernen, bei Verstärkern oder bei der Ausregulierung von Emotionen berücksichtigt werden. Es läßt sich ja schnell zeigen, wo man hier ansetzen kann, und nachprüfen, ob jemand dies berücksichtigt oder nicht. Das liegt natürlich auch an den jeweiligen Kenntnissen. -
Mo: - mit deinen gedanken über das lernen oben liegst du imo richtig, mittels simulationen wird tatsächlich eine ganze menge gelernt. allerdings habe ich hier zum wiederholten male das gefühl, dass du die entsprechenden gedanken zum simulativen bereich bei mertz doch ziemlich mißverstanden hast.
Ue: vielleicht sind es Mißverständnisse, die zu diesem Eindruck führen, bin mir da auch nicht ganz sicher. Ist ja ein offener Gedankenaustausch im Moment, in dem ich auch versuche, manchen Gedanken weiter zu entwickeln.
Mo: wenn du den beitrag zur pränatalen phase gelesen hast, dann sicher auch die abschnitte zur propriozeptiven wahrnehmung. und das dortige fallbeispiel verdeutlicht meiner meinung sehr gut, was mertz nach meinem verständnis eigentlich beschrieben hat:
den gebrauch der simulativen fähigkeiten zur kompensation grundsätzlicher ausfälle/störungen elementarer wahrnehmungsfähigkeiten.
Ue: ja, das ist ein hervorragender Gedanke.
Mo: und das ist etwas ganz anderes als das, was du oben skizziert hast.
Ue: ergibt aber m.E. nicht unbedingt einen wirklichen Widerspruch, könnte sich im Gegenteil auch sehr elegant ergänzen.
Mo: das modell von mertz geht ja zusammenfassend von folgendem szenario aus:
1. eine bereits pränatal stattfindende - aufgrund fehlender empathischer und in folge dessen kompensatorisch verdinglichender wahrnehmungsfähigkeiten der mutter - massive störung/schädigung der notwendigen körperlich-materiellen grundlagen der beziehungsfähigkeiten (u.a. propriozeption, vielleicht auch die spiegelneuronen u.a.) des embryos.
Ue: Finde ich interessant und in der Vergangenheit zweifellos viel zu wenig beachtet.
Mo: 2. der embryo wird in seiner entwicklung in eine strukturell autistische wahrnehmung gezwungen.
Ue: siehe oben
Mo: 3. und kommt - je nach den jeweiligen ausprägungen der (un-)fähigkeiten der mutter - entweder mit einer mehr oder minder entwickelten "klassisch" autistischen (selbst-)wahrnehmung oder aber mit ebenfalls mehr oder weniger entwickelten simulativen fähigkeiten zwecks kompensation zur welt. diese können aber nicht mehr als "gelernt" betrachtet werden, weil es sich hier um ganz grundlegende umstruktierungen der "formativen phase" handelt, d.h. in dem pränatalen entwicklungsfenster, in dem sich die jeweils zur beziehungsfähigkeit nötigen psychophysischen grundlagen hätten entwickeln sollen, sind die als trigger für die nötigen entwicklungsprozesse dienenden reize/reaktionen seitens der mutter entweder nur verzerrt angekommen oder zum größten teil ausgeblieben oder sogar als "gegensatz" beim embryo empfangen worden - sprich als negativ in form von grundsätzlicher ablehnung, hass und allgemeiner verdinglichung.
Ue: Prägungsvorgänge, ok, wobei ich glaube, daß man auch für den embryonalen Bereich von vielen Rückkopplungen im Sinne von Lernergebnissen ausgehen muß, insbesondere so etwas wie "erlernte Hilflosigkeit" ließe sich wahrscheinlich auch embryonal schon induzieren, auf einer sehr groben, aber wirksamen Ebene, falls z.B. auf Strampeln des Kindes nicht reagiert wird oder sogar negativ verstärkt wird (dann erst recht schädigende Verhaltensweisen der Mutter).
Mo: und ich finde, dass mertz im rahmen seines modells durchaus recht hat mit der behauptung, dass es sich bei den oben grob skizzierten prozessen um etwas handelt, für das noch keine zutreffende (fach-)sprache vorhanden ist: von "traumatischen lernprozessen" bspw. lässt sich hier nur sehr schlecht reden - diese sind in ihrer herkömmlichen definition tatsächlich reversibel, eine derartige "pränatale umprogrammierung" wie oben jedoch bildet die körperlich-materielle basis des betroffenen menschen - und das ist, zumindest nach meinem verständnis, tatsächlich qualitativ etwas ganz anderes als traumatische erfahrungen bei einer ansonsten relativ gesunden persönlichkeit.
Ue: ja, das leuchtet mir auch ein. Ich sehe nur nicht, wieso sich die beiden Positionen wirklich widersprechen. Was hindert einen, nachher beim erwachsenen Menschen einmal genau die Verstärker durchzuklappern, die einen Borderline-Menschen im objektiven Modus gefangen halten? Diese Verstärker lassen sich doch genau benennen, sie funktionieren teils wie "Wächter" und sind zweifelsohne ganz hochwirksam, um ein objektiviertes Notverhalten weiter zu zementieren. Andere Erfahrungsbereiche bleiben dann zwangsläufig unterentwickelt, zum Beispiel kann sich keine angemessene und variable "theory of mind" entwickeln.
Mo: von daher reden wir hier dann doch etwas aneinander vorbei, wie ich finde, weil sich deine bl-definition ziemlich deutlich nicht auf das bezieht, was mertz in seinem modell umrissen hat. für traumata jenseits der mainstreamauffassung der ptbs - also kumulierte (chronische invalidierung), vielleicht auch tradierte - gelten viele deiner aussagen auch aus meiner sicht. aber gerade eben nicht für die bl-variante, die mertz präsentiert hat.
Ue: Ich sehe darin überhaupt keinen Gegensatz. Warum soll denn nicht beides der Fall sein, eine schon embryonal ungünstige Umwelt, und später im Erwachsenenalter zahlreiche ungünstige Verstärker-Implantierungen? Das ist doch viel wahrscheinlicher, wenn man das Agieren im Borderline-Milieu vor und nach der Geburt sieht. Die Geburt ist hier eine bedeutsame Zeitschwelle, das Milieu-System wird aber generationenübergreifend schon ziemlich stabil sein, wie Mertz es auch darstellt. Das Baby erlebt sogesehen vor und nach der Geburt nur jeweils dasselbe System, einmal im Bauch, einmal im Außenraum.
Mo: - wofür auch die deinerseits vielfach erwähnte "ich-schwäche" spricht, die mertz eben genau andersherum als geradezu festbetonierte "ich-stärke" begreift - ein ich nämlich, welches sich eigentlich nur in einem starren, rigiden und extrem strukturierten rahmen zu bewegen vermag (und das vielfach zitierte "borderline-chaos" ist ja seiner logik nach eher als versuch zu begreifen, diese extrem starren ich-strukturen immer wieder aufbrechen zu wollen - mit ständigem mißerfolg).
Ue: ja, hier liegt auch meiner Meinung nach eine außerordentliche Stärke bei Mertz: Borderline nicht als die "instabile Störung", sondern eigentlich als ein unmoduliertes, starres Hängenbleiben in bestimmten Formationen, so wie geronnen, und dann der jeweilige Versuch, daraus immer wieder auszubrechen. Das kann man mit der embryonal ungünstigen Umgebung vielleicht bereits ansatzweise erklären hier fehlt es natürlich an Forschung und an Verbreitung solcher Erkenntnisse im Wissenschaftsbereich), ebenfalls erklären kann man es aber auch mit konkreten späteren Verstärkermustern, z.B. über ungünstige eingelernte Attribuierungsmuster, die zur Passivität führen - vgl. die hervorragende Beschreibung bei Linehan vom Muster der "aktiven Passivität" bei Borderlinern, die fast immer in ihrer sozialen Kompetenz von anderen Menschen ÜBERschätzt werden.
Mo: - ein wort noch zu dbt und trauma: das ist vielleicht ein gutes beispiel für das, was ich zuletzt geschrieben habe: klar wird in jeder brauchbaren traumatherapie darauf geachtet, dass vor einer konfrontation mit den traumatischen erinnerungen genügend stabilität in jeglicher hinsicht vorhanden ist.
Ue: Darauf wird in sehr vielen dokumentierten Fällen viel zu wenig geachtet. Es reicht ja schon, einen Borderliner eine Kurzbiographie schreiben zu lassen, dann klappt so jemand oft schon wochenlang wieder zusammeng. Leute wie Reddemann oder Sachse haben darauf ebenso hingewiesen wie Linehan, Bohus, Stiglmayer usw.
Mo: bloß: die entsprechenden aussagen der dbt-therapeuten meinen aus meiner sicht etwas anderes, nämlich tatsächlich eine angeblich nötige grundsätzliche ignoranz gegenüber vorhandenen traumatischen erinnerungsspuren.
Ue: ist mir so bisher nirgendwo wirklich in der DBT begegnet. Eigentlich sehe ich den wissenschaftlichen Mainstream der Psychologie im Moment umgekehrt: "Trauma first" (vgl. z.B. die Standardwerke von Peter Fiedler), so bald die skills dazu reichen, und die DBT als Versuch, Basiskompetenzen für eine Begegnung mit der eigenen Biographie zu schaffen. Es kann natürlich sein, daß in der Realität psychiatrischer Stationen um die Traumata herumgetanzt wird wie um den heißen Brei, oder daß Borderliner, weil sie fast immer extrem ungeduldig sind, sofort alles oder nichts erwarten. Ich denke, es dauert durchschnittlich etwa fünf Jahre, bis man bei schwerem Borderline so viel Kompetenzen aufgebaut hat, daß sie verinnerlicht wurden und diese Fähigkeiten wie Achtsamkeit einigermaßen stabil zu steuern sind.
Mo: und wenn ich die dbt - auch aufgrund ihrer verhaltenspsychologischen herkunft - z.t. in ihren methoden für eine art trainingsprogramm des "simulierten authentischen" halte, wundert mich auch mein weiter oben erwähnter "mechanischer" eindruck nicht mehr.
Ue: Das finde ich nicht wirklich logisch. Der mechanistische Eindruck ist, wie ich schon schrieb, durchaus zutreffend. Doch woran liegt das? Meines Erachtens an der präzisen Herangehensweise. Die meisten Borderliner schauen doch zunächst auch kognitiv nicht besonders genau hin. Sie versemmeln sozusagen hunderte von Infos pro Stunde, weil sie ziemlich egozentrisch gefangen sind. Stattdessen neigen sie zu einem "magischen" Denken ("ich habe es doch gesagt!", "er WUßTE es doch" usw. usf., ohne daß dies stimmen muß.
Diese Kompetenzen der Kommunikation überhaupt etwas weiter zu entwickeln, finde ich ebenso notwendig wie wirklich hilfreich. Alles andere wäre Vogel-Strauß-Politik oder Verweigerung erforderlicher Fähigkeiten. Beispiele wären Achtsamkeitsmodule, Übungen zur Reaktionsverzögerung und kognitive Methoden der Informationsaufnahme (Erkundung) usw. usf. Damit verringert man unter Umständen jahrzehntelange Leiden. Es dauert m.E. wie gesagt ungefähr fünf Jahre im Durchschnitt, bis sowas sozusagen "systemdominant" wird, lohnt sich aber (und kann ja auch durch ständige Fortschritte in dieser Zeit unterstützt werden!)
Mo: anders: in der - mir bekannten - dbt-logik würde die besondere beschäftigung mit eigentlich traumatischen erinnerungsspuren keinen besonderen sinn machen, weil das zugrunde gelegte bl-modell überhaupt nicht in besonderer weise darauf beruht, sondern vielmehr auf eine innere strukturierung primär mittels kognitiver gerüste wert legt - und das ist nichts anderes als eine objektivistische art und weise von simulativem training.
Ue: In der Haupttheorie zur Invalidierung liegt meines Erachtens eine Beschreibung des Kernmechansimus der Schädigung vor. Besonders spektakuläre "Traumata" sitzen sozusasgen wie Schaumkronen auf diesen Kernmechanismen auf und fesseln dann naturgemäß besonders die Aufmerksamkeit. Ich glaube, schwere Traumata ohne Einbettung in invalidierenden Kontext sind aber eher die Ausnahme als die Regel.
Es ist lohnenswert, sich diese "Alltagsmechanismen" der Invalidierung mal Stück für Stück zu vergegenwärtigen. Sicherlich unspektakulärer, aber wahrscheinlich viel effektiver als der "Generalangriff auf ein Trauma". Wenn man schweres Trauma und chronische Invalidierung zusammen denkt, wofür die Erfahrungsdaten sprechen, ist das doch alles gar kein Widerspruch.
Als Anregung könnte man z.B. mal sammeln, durch welche Mechanismen bei einem Erwachsenen der objektivierte Modus eigentlich beibehalten und quasi auf Dauer gestellt wird. Das sind doch lauter konkrete Verstärker: z.B. wird erkundender Blickkontakt meistens eher abgelehnt (klar, das ist ja auch phobisch eingelernt). Toll, dann kann man natürlich auch nur einen Bruchteil von Erfahrungen sammeln.
Außerdem blockt starke einschießende Spannung die ganze kognitive Wahrnehmungkraft (fast in der Wirkung einer Anästhesie des Verstandes). Ohne ein Runterfahren der high emotions kannst Du doch im sozialen Kontext gar nicht mehr richtig gegenseitig kommunizieren bzw. den anderen wahrnehmen.
Also landet man (mal wieder) bei Fragen der Emotionsregulierung und hat einen Ansatz, Borderline über das ständige Auftreten von hochschießenden Spannungen (als Hauptkriterium) zu definieren.
Gruß und Dank für den interessanen Austausch!
Ubue