assoziation: kritikhäppchen und -happen, speziell für und an linke menschen

das thema der weit verbreiteten mafiösen (und ähnlicher banden-) strukturen in vielen gesellschaften rund um die welt scheint sprachlos zu machen? ich dachte eigentlich, dass hier mehr widerspruch kommen würde - etwa auch zum punkt meiner impliziten (und bewußt provozierenden) aussage, dass es eine strukturelle übereinstimmung zwischen der als normal angesehenen durchschnittlichen kapitalistischen ökonomie und dem gibt, was so allgemein mit "mafia" bezeichnet wird (ich benutze das wort hier als metapher für die organisierte kriminalität). die fließenden grenzen zwischen beiden sektoren jedenfalls, die - wie im artikel neulich gezeigt - belegbar sind, deuten imo auf eine deutliche innere verwandtschaft hin - und wie die zustande kommt, ist eine sehr wichtige frage.

wie die aktuellen ereignisse rund um die folterflüge der cia deutlich machen, beschränkt sich diese eigenart der fließenden grenze natürlich nicht nur auf die pure ökonomie. das etwas unpräzise wort mentalität kommt mir in den sinn - ich kann diesbezgl. keine wirklichen unterschiede zwischen dem verhalten von bestimmten politikerInnen, sog. geheimdiensten (und dem rest der repressionsapparate), unternehmensführungen und der mafia erkennen. und das ist etwas, was mir auch in der ökonomie- und gesellschaftskritik von links absolut zu kurz kommt.

ohne ganz konkreten bezug zu obigen themen (aber durchaus mit indirektem), hat arno gruen vor vielen jahren folgendes geschrieben:

"Die Angepaßtheit an die etablierten Werte und Formen unter Mißachtung des eigenen Innenlebens ist eine unerschöpfliche Quelle alltäglicher Gewalt. Solange Erfolg definiert wird als Kontrolle und Beherrschung und Erfolg wiederum den Selbstwert definiert, sind alle Unterschiede der gesellschaftlichen Struktur ziemlich bedeutungslos: Das Selbst bleibt in jedem Fall verstümmelt. Ein Wechsel der politischen Ideologie ändert weder etwas an der Verstümmelung des Selbst noch an der daraus resultierenden Gewalt."

(arno gruen, "der wahnsinn der normalität", s.100 - siehe literaturliste)


hier hat gruen imo kurz und knapp den entscheidenden grund für die relative erfolglosigkeit aller bisherigen revolutionen (worunter auch auch das fällt, was in historischen rückblicken bspw. auf die russische revolution gerne als "pervertierung" bezeichnet wird) skizziert. linke ansätze, die die relevanz der strukturen des menschlichen gehirns und nervensystems sowie die daraus resultierenden wahrnehmungs(un)fähigkeiten und -möglichkeiten als eine wichtige, vielleicht sogar die wichtigste basis für das gesamte menschliche soziale leben nicht in betracht ziehen, nicht wahrnehmen oder ignorieren wollen, können keinerlei tatsächlich emanzipative entwicklung in gang bringen. sie können vielleicht, in besonderen historischen situationen und unter besonderen umständen, voraussetzungen dafür schaffen, dass eine gesellschaft weniger traumatische gewalt erlebt, dass die intellektuellen reflektionsmöglichkeiten durch bspw. breite alphabetisierung überhaupt erst in den bereich des möglichen kommen können u.ä. - aber sie können und konnten bisher nicht die grundsätzlichen tiefenstrukturen erreichen, in denen die prozesse ablaufen, die u.a. hier im blog ständig thema sind. und das liegt auch an einer falschen theorie bzw. an einer unhinterfragten akzeptanz des kulturellen kontextes, in dem theorien entstehen - genau dieser kulturelle kontext jedoch ist geprägt von den jeweiligen vorherrschenden psychophysischen strukturen innerhalb von relevanten mehrheiten der menschen einer gesellschaft:

"Karl Marx glaubte an eine Befreiung und Erneuerung des Menschen durch Umverteilung der Produktionsmittel. Er analysierte zusammen mit Friedrich Engels anhand brillianter Details die ökonomische Struktur des Kapitalismus, der Habgier und Besitz (-denken, mo) fördert. Doch er ging davon aus, daß Ohnmacht Schwäche sei, die der Mensch überwinden müsse, und erklärte die Eroberung der Dinge - auch die der Natur - zum obersten Ziel des Menschen. Damit verewigte er die Ideologie des machtorientierten Selbst sowie das soziale Übel, das er bekämpfen wolte. Er hat den Machtkämpfen eine neue Richtung gegeben, aber nicht die Ursachen verändert. Und noch schlimmer: indem er die menschlichen Möglichkeiten - auch die Moral (diesen punkt sehe ich bekanntlich anders, anmerk. mo) - nur unter ökonomischen Gesichtspunkten behandelte und nichts anderes zuließ, versperrte er den Weg zur Erkenntnis der tatsächlichen Wurzeln des Machtstrebens."

(gruen, "der wahnsinn...", s.100)


zu ergänzen wäre dazu noch, dass der wissenschaftliche anspruch, den marx selbst auch an sich stellte, deutlich unreflektiert alle fragwürdigkeiten des naturwissenschaftlichen weltbildes transportiert - u.a. eine verschärfte objektivistische wahrnehmung - , welches zu seiner zeit faktisch als konkurrenzlos betrachtet wurde. die reduktion auf die pure ökonomie jedoch als quasiwurzel allen (sozialen) übels stellt nach wie vor einen kapitalen und erkenntnisverhindernden fehler dar. viele jahre in der autonomen linken haben mich immer wieder dazu gebracht, mich mit der tatsächlichen definition von radikalität zu beschäftigen: radix, die wurzel - radikal = an die wurzel gehend (nebenbei gesagt, ist das übrigens auch der grund dafür, warum das wort rechtsradikalismus eigentlich einen widerspruch in sich darstellt...).

keineswegs radikal ist es imo, zwar den offensichtlichen wahnsinn der aktuellen und historischen gesellschaftlichen machtverhältnisse anzuprangern und zu analysieren, bei der analyse jedoch immer genau an den punkten aufzuhören, an denen es meiner meinung nach tatsächlich interessant wird: bei dem, was diejenigen motiviert und antreibt, die diese machtverhältnisse ständig neu erschaffen, reproduzieren, brauchen, verteidigen, tolerieren und auch ignorieren. wie mit stillem gehorsam gegenüber einem unausgesprochenem kollektiven verbot bleiben viele angeblich linke kritiken an dieser stelle stehen und begnügen sich mit nichterkärungen und mythen aus dem kollektiven bestand der bürgerlichen gesellschaft: das "der mensch an sich" schlecht sei, "böse", egoistisch, zu machtmißbrauch neige und deswegen streng kontrolliert gehöre und dergleichen mehr - alles "erklärungen", die in diskussionen zum standard rechtskonservativer bis (neo-)faschistischer "argumentation" gehören. das das tatsächlich existierende "böse" hingegen jedoch eine wahrnehmung des/der wahrnehmenden darstellt, bzw. besser eine durch wahrnehmung übermittelte information, einen wahrnehmungsinhalt (der in diesem speziellen fall quasi sofort mit einer moralischen wertung gekoppelt daherkommt) - diese tatsache scheint nicht allzusehr im bewußtsein verbreitet zu sein. auch nicht im linken. denn dann müssten eigentlich sofort weitergehende fragen gestellt werden: fragen z.b. nach den tatsächlichen ursachen für das spezielle verhalten derjenigen, die in meiner wahrnehmung als bösartig erscheinen. ebenfalls ist es nötig, nach den grundlagen dafür zu fragen, warum mir eigentlich etwas als bösartig vorkommt. das aber würde bereits eine qualität von selbst(körper)gefühl und -bewußtsein voraussetzen, die gerade durch die herrschenden verhältnisse nicht nur nicht gefördert, sondern geradezu verhindert wird. und in der logik der macht geradezu verhindert werden muss. denn genau hier sitzt ihre wichtigste und vermutlich eigentliche basis - als bedürfnis von entsprechend deformierten, verletzten und eingeschränkten körpern bzw. hirnen und nervensystemen (als basis unserer individualität/unseres selbstgefühls). genau hier liegt die tatsächliche - und materielle - wurzel aller hierarchischen verhältnisse, in denen macht als selbstzweck(!) den allerhöchsten wert besitzt. anders: machtbedürfnisse lassen sich als ausdruck eines fehlschlagenden versuchs psychophysischer selbstregulation innerhalb eines menschen verstehen. und der fehlschlag ist auf dauer unausweichlich. (es sei denn, die menschliche struktur an sich formt sich durch psychophysische bzw. genetische mutation selbst zu einer der macht ideal kompatiblen struktur um - diesen schwer beunruhigenden gedanken hatten wir schon einmal hier - punkt 5 .)

dadurch lässt sich auch zb. verstehen, warum ökonomische armut alleine zwar begünstigend, nicht jedoch primär auslösend für bösartiges antisoziales verhalten ist - rechtsextreme, faschistische, rassistische, sexistische und allgemein autoritäre einstellungen (als ausdruck von objektivierungsprozessen innerhalb der individuellen und kollektiven wahrnehmung) sind quer durch alle ökonomischen klassen hindurch anzutreffen und tatsächlich eher mit konzepten wie den psychoklassen von deMause zu begreifen, als mit der rückführung auf ökonomische klassenzugehörigkeiten. ebenfalls wird dadurch begreiflich, warum sich zb. in der endphase der weimarer republik ein recht umfangreiches und wiederholtes wechseln der mitgliedschaften von autoritären kommunisten und nazis ergeben hat - beide organisationen zogen durch ihre strikt hierarchische und autoritäre formierung natürlich die jeweils dafür disponierten persönlichkeiten an, die sich dann jeweils ebenso natürlich nur nach dem oppurtunitätsprinzip an die jeweils "erfolgreicher" scheinende seite hielten - ideologien sind in derlei strukturen tatsächlich beliebig austauschbar. (das eher intuitive begreifen dieser zusammenhänge dürfte damals auch wilhelm reich in seine eskalierenden konflikte mit der kommunistischen parteiführung getrieben haben).

"Hilflosigkeit kann aber nicht durch Machterwerb und Herrschaftsausübung bewältigt werden. Jede Theorie, die dies anstrebt, tut dem einzelnen Menschen und seiner Entwicklung Gewalt an. Die linke Gesellschaftstheorie nimmt zwar für sich in Anspruch, den Menschen aus dem Gang seiner Geschichte erklären zu können. Sie tut dies aber auf Kosten des Individuums, weil sie Macht nur unter dem Blickwinkel der Macht analysiert. Das mag sich tautologisch anhören, ist aber der entscheidende Punkt, da sie den Menschen alleine durch die Macht wirtschaftlicher Kräfte determiniert sieht. Georg Plechanow, der frühe Theoretiker und Propagandist des russischen Sozialismus, glaubte, daß er in seiner Untersuchung der historischen Prozesse die Rolle des Individuums beschreiben würde, tatsächlich aber leugnete er die Rolle, die das Individuum für den Fortgang der Geschichte spielt: `Die menschliche Natur kann heute nicht länger als die letzte und allgemeinste Ursache des historischen Fortschritts angesehen werden: Wenn sie unveränderlich ist, kann sie nicht den wechselvollen Gang der Geschichte erklären; kann sie sich aber wandeln, dann geschieht das ganz offensichtlich durch den historischen Fortschritt selbst."

(gruen, "der wahnsinn...", s.101)


der letzte satz von plechanow muss heute ergänzt werden: natürlich fällt der "historische fortschritt" nicht vom himmel, sondern kann seine basis nur innerhalb der menschen haben - das ist ein wechselseitiges verhältnis, bei dem aber die möglichkeiten für verändertes individuelles verhalten primär und ausschlaggebend sind - ändere ich nur die gesellschaftlich äusseren strukturen, so habe ich es dennoch mit im schlimmsten fall mit einer mehrheit von menschen zu tun, für die die gerade abgeschafften strukturen einen gewissermaßen authentischen ausdruck ihrer deformierten individuellen bedürfnisse dargestellt haben - die basis für alle konterrevolutionären und reaktionären bewegungen. das, was in einer mechanistischen marxistischen interpretation gerne als gesellschaftlicher "überbau" bezeichnet wird, dürfte real tatsächlich die basis aller emanzipatorischen veränderungen darstellen.

ich finde es immer sehr bedauerlich, das viele von sich selbst als links verstehenden bis heute auf die lektüre von solschenizyns "archipel gulag" verzichtet haben - mag er auch heute mit seinen monarchistischen und reaktionären ansichten ein ideales angriffsziel darstellen, so ist dieses buch von ihm - der sich bis zu seiner verhaftung und auch noch danach selbst als begeisterter marxist ansah, bei seiner verhaftung offizier der roten armee im kampf gegen die nazis - doch die nachdrücklichste und eindrucksvollste widerlegung etlicher autoritär-kommunistischer mythen, von denen der stalinismus nur einen teil bildet. unter anderem macht er auch mit einer sehr detaillierten analyse der struktur der stalinistischen polizei- und justizapparate einerseits sowie mit der beschreibung der rolle und funktionen der in den arbeitslagern regelrecht privilegierten offen kriminellen bevölkerungsteile andererseits sowie der fast schon als "ideal" zu bezeichnenden gegenseitigen ergänzung und inneren anziehung beider gruppen etwas deutlich, was für die heutige linke nur lehrreich sein kann: nämlich die erkenntnis, dass ein als "eigentlich" als befreiend-emanzipatorisch gedachtes modell unter vernachlässigung der tatsächlichen basis der sozialen katastrophe und falscher und mechanistischer prämissensetzung (hier: die ökonomie) zwangsläufig in die simulation von befreiung führen muss - ein als-ob-sozialismus. tatsächlich hat das bolschewistische system faktisch von beginn an, verschärft im offenen stalinismus, genau die art von selektion gezeigt, die auch offen im faschismus, und versteckter in den heutigen kapitalistischen "demokratien", abläuft: machtmenschen bevorzugt! genauer: leute mit autoritären bis offen psychopathischen zügen und zwanghaft-bürokratischen neigungen, gerne auch offen kriminelle antisoziale (der unterschied zwischen offenen diktaturen und den repräsentativen demokratien scheint mir u.a. hier zu liegen - in letzteren wird heute zumindest teilweise die simulation von sozialeren verhaltensweisen verlangt. aber da das ohne tatsächliche erfahrungsbasis stattfindet, können jederzeit entwicklungen hin zu autoritären systemen auftreten - die ansätze dazu sind jeden tag in den nachrichten zu betrachten.)

"Wo die Ideologie der Macht gilt, wird das Selbst von seinem inneren Kern und damit auch von den Wurzeln seiner historischen Erfahrung abgeschnitten - unabhängig von der speziellen Färbung dieser Ideologie und der jeweiligen Organisation der Produktionsmittel."

(gruen, "der wahnsinn...", s.101)


die in allen bisher bekannten historischen gesellschaftsystemen mehr oder weniger offene mißachtung des tatsächlich individuellen menschen; die anbetung von halluzinierten und konstruierten bildern von göttern, völkern, nationen und führern; die offene geringschätzung und herabsetzung von subjektivität und subjektiven erfahrungen (die nur dann tatsächlich verzerrt sein können, wenn sie von anfang an angegriffen werden und derart ein elementares misstrauen gegenüber den eigenen wahrnehmungen erzeugt wird); die verherrlichung einer konstruktion von objektivität, das unwissen über das menschliche psychophysische funktionieren und die adäquaten und notwendigen entwicklungsbedingungen unserer spezies; die willkürliche und unhaltbare spaltung und hierarchisierung von körper, psyche und "geist"; ein fehlender begriff und überhaupt eine fehlende vorstellung von psychophysischer gesundheit - dieses und einiges mehr unterstreicht die tiefe wahrheit des obigen satzes von arno gruen.
sansculotte (Gast) - 7. Dez, 00:17

Was soll ich noch sagen, mo?

Du hast es zielsicher auf den Punkt gebracht und noch dazu wunderbar formuliert. Danke, ich wollte jeden einzelnen Satz unterschreiben.

Hinzuzufügen wäre vielleicht noch, dass das Verständnis von Macht als Selbstzweck sich noch ein wenig erhellt, wenn man berücksichtigt, wie überwältigend die Erfahrung von Ohnmacht während einer traumatischen Erfahrung ist. Nach der Stresstheorie von Lazarus und Folkman (1984) ist nicht nur die Bewertung des Stressors als negativ und bedrohlich ausschlaggebend für die Entwicklung einer posttraumatischen Störung. Die traumatisierte Person stellt darüber hinaus in einem zweiten Bewertungsprozess ("secondary appraisal") fest, dass ihre (natürlichen) Bewältigungsstrategien nicht ausreichen, um mit dem Ereignis erfolgreich umgehen zu können. Ich unterstelle nach deMause -eine genauere Analyse dort- , dass in unserem westlichen Erziehungsstil traumatisierende Elemente gang und gäbe sind (die durch die "Alltäglichkeit" dieser Erfahrungen im Hintergrund der Wahrnehmbarkeit verschwinden). Eine Verschärfung des Effekts dieser Traumatisierungen ergibt sich aber noch dadurch, dass dem kindlichen Opfer der Rückgriff auf seine natürlichen Stress- und Schutzreaktionen, namentlich fight-or-flight, oft als "ungehörig", "trotzig" oder einfach nur "lästig" untersagt und verboten wird. Die Erfahrung der Hilflosigkeit und Ohnmacht ist dadurch eine verdoppelte und so umfassend, dass sie von der emotionalen Verletzung bis in die kognitive Bewertung der eigenen Person reicht: das Kind sieht sich selbst als "Versager", als unfähig, die Situation zu meistern, als "feige" oder einfach "nicht klug genug". Was es gelernt hat, ist eine "Furchtstruktur" (Foa, 1989), die es zu vermeiden gilt. So wird es aus Selbstschutz im späteren Leben alles tun, um diese Erfahrung der Ohnmacht zu vermeiden, und das erklärt, warum Macht so erstrebenswert ist. (Anzumerken ist, dass ich hier keineswegs einer "laissez-faire" das Wort rede, die darin besteht, das Kind unbeachtet "austoben zu lassen". Das ist ebenso Vernachlässigung. Nach meiner bescheidenenen Erfahrung reicht es oft aus, sich Zeit und das Kind ernst zu nehmen - dazu später mal mehr).

Ansonsten müsste ich mich damit begnügen, aus deiner Analyse einzelne Textpassagen noch einmal hervorzuheben, weil sie mir so elementar erscheinen. Wie z.B die Frage,
" was diejenigen motiviert und antreibt, die diese machtverhältnisse ständig neu erschaffen, reproduzieren, brauchen, verteidigen, tolerieren und auch ignorieren. wie mit stillem gehorsam gegenüber einem unausgesprochenem kollektiven verbot bleiben viele angeblich linke kritiken an dieser stelle stehen und begnügen sich mit nichterkärungen und mythen aus dem kollektiven bestand der bürgerlichen gesellschaft: das "der mensch an sich" schlecht sei, "böse", egoistisch, zu machtmißbrauch neige und deswegen streng kontrolliert gehöre und dergleichen mehr[...] fragen z.b. nach den tatsächlichen ursachen für das spezielle verhalten derjenigen, die in meiner wahrnehmung als bösartig erscheinen [...verkürzt...] aber würde bereits eine qualität von selbst(körper)gefühl und -bewußtsein voraussetzen, die gerade durch die herrschenden verhältnisse nicht nur nicht gefördert, sondern geradezu verhindert wird."

mit freundlichen Grüßen,
s

wednesday (Gast) - 7. Dez, 09:36

Westlicher Erziehungsstil

Mich stört die Betonung auf "westlichen" Erziehungsstil. Das Kind unterdrückende Erziehung ist kein allein westliches Phänomen. Wo das Patriarchat herrscht, wird in seinem Sinne "erzogen", und die gewalttätige Unterdrückung kindlicher Bedürfnisse betrifft Junge wie Mädchen.

Das zum einen. Zum anderen muß diese Unterdrückung nicht unbedingt dazu führen, daß ein so mißhandeltes Kind Macht ansstrebt; es kann sich durchaus mehr oder weniger großes Mißtrauen gegenüber Macht und Autoritätsgläubigkeit entwickeln. Solche Kinder entwickeln aber anscheinend gerne eine stark ausgeprägte Sozialphobie.

Gruß,
W.
sansculotte (Gast) - 7. Dez, 10:06

Re: westlicher Erziehungsstil

Hallo Wednesday,

Du hast natürlich recht, dass gewalttätige Erziehung nicht auf "den Westen" beschränkt ist. Ich hatte das deswegen hervorgehoben, weil "unser" Gesellschaftsmodell gerne als vorbildhaft und manchmal sogar höchstentwickeltes betrachtet wird. Mir ist allerdings die Verortung der Macht allein bei den Männern, im Patriarchat also, auch ein wenig zu simpel. Es gibt mE vielerlei Arten weiblicher Kollaboration, die sich nicht nur mit diesen "patriarchalischen" Machtverhältnissen einverstanden erklären, sondern sie darüberhinaus noch festigen.

Zum zweiten: die Tatsache, dass ein bestimmtes Verhältnis zur Macht aus einer bestimmten traumatischen Entwicklung herleitbar ist, schließt selbstverständlich nicht aus, dass diese Geschichte der Traumatisierung nicht auch noch weitere, vordergründig konträr erscheinende Folgen hat. Ich denke, dass Sozialphobien und extreme Schüchternheit geradezu typische Folgen von Traumatisierung sind. Andere reagieren aber eben extrem antiphobisch, d.h. mit dem typischen ohnmachtvorbeugenden Aktionismus, der gefühlstaub für seine Folgen und Konsequenzen bleibt, ja bleiben muss, und darauf wollte ich hinweisen.

Gruß, s
wednesday (Gast) - 7. Dez, 10:19

Hallo sansculotte!

Es ist leider ein immer wieder auftauchendes Mißverständnis, daß mit dem patriarchalem System "die Männer" gemeint werden. Es ist unbestreitbar, daß es den Mann gibt, der sich dem widersetzt, wie es die Frau gibt, die sich darin eingerichtet hat, aus der Not eine Tugend macht; die Problematik hierarchisches Denken und Machtmißbrauch betrifft alle Menschen.

Wenn ich vom patriarchalen System spreche, dann tatsächlich von dem anonymen System, in welchem die Unterdrückung und Ausbeutung beider Geschlechter und dem Kind sowie Natur allgemein regelrecht erzwungen wird.

Firefox kommt mit twoday nicht so gut zurecht, scheint mir. Und die Antwortfunktion ist hier sehr gewöhungsbedürftig.

Gruß,
W.
Spunky (Gast) - 7. Dez, 00:43

Genau das war mittlerweile auch mein Erkenntnis

Ich habe es erst in den letzten Wochen herraus gefunden und lese es zufällig heute hier von dir.
In den Büchern die ich las, spricht man von Selbstliebe, dem inneren Kind, vom inneren Kritiker usw. Erst wenn man zu sich selbst findet, sich selbst liebt, dann hat man seinen Frieden gefunden. Dann braucht man keine Gewalt, keine Autorität mehr. Man sucht nicht mehr seine Bestätigung in der Unterdrückung anderer.

Wie bringt man es jetzt nur der grossen Masse bei?

sansculotte (Gast) - 7. Dez, 01:40

Wie erreicht man die Leut'?

Hallo Spunky,

das ist die Frage aller Fragen. Ich bin mir zunächst nur ziemlich sicher, wie es nicht geht, dass es also nicht etwa dadurch geschehen kann, dass man bloß neue Imperative setzt (oder besser: die alten Befehle durch neue ersetzt), wie etwa: hör auf dein inneres Kind, sei gut zu dir selbst usw. etc. Auch wenn das inhaltlich treffen mag, so fällt es doch nicht auf fruchtbaren Boden, weil vom "Herbeten" dieser Erkenntnisse bloß die rationale Einsicht betroffen ist. Das Problem selbst liegt aber viel tiefer, in den psychophysischen Dispositionen jedes einzelnen und hier hilft oft nur Therapie. Nun ist die Entscheidung zur Therapie aber grundsätzlich fakultativ, freiwillig, jemanden zu einer Therapie zu zwingen, wäre ja schon kontraindiziert, also stünde dem Therapieerfolg entgegen. Die einzige Möglichkeit besteht also mE in der Bereitstellung möglichst niederschwelliger Angebote (Psychotherapie auf Kasse, in erreichbaren Einrichtungen, ohne grosse "klinische Diagnose", usw.), die sich aber nur durchsetzen lassen werden, wenn man immer und immer wieder öffentlich auf die Notwendigkeit solcher Angebote aufmerksam macht, mit Hinweis auf die Zusammenhänge, wie sie etwa in diesem blog aufgezeigt werden.

viele Grüße, s
sansculotte (Gast) - 7. Dez, 02:08

Nachtrag

p.s. Entschuldige, dass ich mich mit einer Antwort "eingemischt" habe.

Mir fiele noch ein: man müsste ein regelrechtes politisches Programm daraus machen, genauso, wie heutzutage zB. bestimmte Impfungen gegen Kinderkrankheiten durch Aufnahme in ein offizielles medizinisches Curriculum (in Österreich gibt's da etwa den "Mutter-Kind-Pass") zur Selbstverständlichkeit geworden sind, oder wie die zahnärztliche Versorgung mittlerweile Alltag ist. Mir ist noch in Erinnerung, dass ich als Volksschüler jedes halbe Jahr einmal "Zahnpflegetag" hatte, das war in den frühen Siebzigern in den öffentlichen Lehrplänen. Dahin müsste man auch mit den hier vorgestellten Erkenntnissen kommen - in die Lehrpläne und öffentlichen Gesundheitsprogramme. Also hilft weiter nur Öffentlichkeitsarbeit, auch wenn es im Moment starken Gegenwind gibt.
jana (Gast) - 7. Dez, 08:16

ich halte "vorleben",sich leben,DAS leben, was man für sich erkannt hat weiterhin am sinnvollsten .
ich bin nicht perfekt, kein mensch oder irgendwas ist perfekt. so ist im erleben andrer menschen, wie sie leben und mit ihren schwächen, mit ohnmachtsgefühlen auch hier und da usw usf viel mehr in bewegung gebracht,als mit offensiven gen "gesund" leben ...

manchmal ists ein trotzen, mir mir den eingespielten mustern im außen, teils ja muster, die mich verletzen,allein dadurch,daß ich sie wahrnehme , trotzen,indem ich aber tue,lasse,leben,wie ichs für wichtig halte.

der körper = das gedächtnis.
was teils als eigendlich ja nur psychische regung wahrgenommen wird, ist wirklich oftmals ein impuls aus erinnertem, eingefahrenem,aus automatisierten mechanismen. dies wahrzunehmen,zu unterscheiden und eben dann doch auch soetwas wie training, da teils eben die ursache bzw eher der auslöser im körper zu finden ist, lassen eingeprägte, ja eingepflanzte mechanismen sich abändern ... dort bringt ausnahmsweise eben für mich überraschend "anders tun" doch auch ein loswerden von automatisiertem...

ich latsche nicht in der welt rum und sage : so mußt du es machen, so müßts laufen oder : schau mal,deshalb und deshalb ists so und so...
ich bin nur da und leb vor mich hin mit mir und da es was tief angelegtes im menschen ist wohl,immerzu vergleichen zu müssen,sich mit andren, so nehm ichs einfach als vergleichspunkt : jana lebt so und so,macht was so und so,hmm,warum..?
naja, zumeist wundern sich die leuts,warum ich fast nie austicke,warum ich oftmals von irgendwas dann nicht so verletzt bin wie sie und bei andrem aber nen aufstand mache (respektlosigkeiten,grenzen mißachten usw) ...
und sie sehen,daß nichts fest ist,allesnoch erkennen,wahrnehmen,verändern ist....daß nirgens n schild steht : how to do ... usw...
und sei es,daß sie dadurch zum selbstmachen,selbstdenken sich ermutigt fühlen,denn anscheinend stirbt man davon nich ...

naja,soweit

lg
jana
wednesday (Gast) - 7. Dez, 09:54

Zu: Wie erreicht man die Leut'?

Auf das "innere Kind" zu hören, was soll das bringen, wenn dieses Kind verkümmert und fast vernichtet ist? Verstehe ich nicht; mich nervt dieses meist auch esoterische Getue um das "innere Kind", so wie man es auf kleinformatigen Plakaten im Aushang irgendwelcher Läden und der Volkhochschule sieht. Es kommt mir vor wie eine Art Baldrian; es ist nur Therapie für den Einzelnen und Isolierten; nicht aber Reform oder gar Revolution.

Und. Ich will mich auf die therapeutischen Einrichtungen einer Gesellschaft, in der wir so leben müssen: Unter dem Zwang zu Arbeit, Leistung, Konkurrenzdenken, extremen und rücksichtslosen Konsumverhalten (wobei alle Punkte die verarmten bis völlig entrechteten und zerstörten Länder und ihre BewohnerInnen in Mitleidenschaft zieht) etc., nicht verlassen.

Ich bin mir leider ziemlich sicher, daß auch weiterhin der rücksichtslos erfolgreiche Menschenschlag nicht als sozial und psychisch gestört gelten wird; stattdessen windet sich das Opfer solcher Aliens im Behandlungszimmern des Therapeuten, wo man ihm gerne sagt, daß es an sich denken soll, sich nur mit sich selber beschäftigen soll, daß es an sich arbeiten soll, und nicht versuchen sollte, die Menschen um sich herum zu ändern, denn das funktioniere nicht; kurz, daß es bescheiden untergehen soll - gepflegt, unauffällig, angepasst. So sieht es aus.

Zur Erklärung, bevor sich jemand angegriffen fühlt: nicht die Kommentare hier machen mich wild, sondern unser Leben, unser Lebensstil, unser Gesellschaftssystem. Und meine Hoffnungslosigkeit. ;-(

Gruß,
W.
sansculotte (Gast) - 7. Dez, 10:34

@Wednesday

Keine Frage, die Rede vom "inneren Kind" ist nicht jedermanns Sache und muss auch gar nicht sein. Es geht auch nicht um irgendwelche Chimären, sondern um Handfestes, um psychophysische und physiologisch nachweisbare Folgen eines gewalttätigen Erziehungsstils.

Es gibt vielerlei Arten von Therapie und man kann sie nicht alle über einen Kamm scheren. Teilen wir sie der Einfachheit mal in gute und schlechte ein, wobei sich die "guten" Therapien mE dadurch auszeichnen, dass sie einen paradoxen, oder wenn so man will, dialektischen Effekt haben. Je konstruktiver und heilsamer nämlich die Beschäftigung mit mir selbst ist, umso mehr Kompetenz gewinne ich für einen konstruktiven, empathischen und unverkrampften Umgang mit anderen. Gute Therapie macht den Betreffenden sozialer, nicht etwa selbstversessen, sie hilft ihm, individueller und entspannter zu sein, nicht angepasster, unauffälliger oder "gepflegter". Gute Therapie befreit von überkommenen Ängsten und Spannungen und ermöglicht so im Idealfall offeneres Zugehen auf andere und eine aktive Lebensführung.

Natürlich ist Therapie nur eine Seite der Medaille. Die andere erfordert engagierte Arbeit an unserem Gesellschaftssystem und unserem Lebensstil, weil hier zweifellos viele aversive Bedingungen vorliegen. Ich denke da eher an so eine Art "Scherenbewegung", in der beides forciert wird: die Arbeit an den individuellen und den gesellschaftlichen Bedingungen, welche -wie man hier im blog nachlesen kann- auf sehr "tückische" Weise miteinander verwoben sind.

Gruß und chin up, s
Morgaine - 7. Dez, 12:43

Politische Arbeit, individuelle Therapie: Alles sehr schöne Ansätze, die langfristig sicher wunderbar wirken können. Was aber machen wir in der Zwischenzeit mit den Kindern, die gerade den Wahnsinn der Realität im Klassenzimmer erfahren dürfen? Darf ich hier einmal kurz aus dem Buch zitieren, dass meine 12-jährige Tochter gerade schreibt, um sich vielleicht auch ihre Erfahrungen vom Leib zu schreiben:

"Da kommt ja Miss Pferdig neun mal klug" ... Julia war nicht gerade sehr beliebt in der Klasse ... Ein Junge rempelte sie an doch sie blieb fest und bodenständig stehen und schaute ihn nur böse aber auch gleichzeitig traurig darüber an ... ihre Freunde hatte sie auf dem Gestüt Falkenhorst, wo sie jeden Tag hinging ..."


Muss ich noch erwähnen, dass es sich nach der Aussage von externen Experten um ein intelligentes Kind mit hoher sozialer Kompetenz handelt, die neben dem Umgang mit den Tieren im Reitstall die unterschiedlichen Altersstufen und die Freundschaften dort sehr genießt?

Noch einmal konkret: Was machen wir mit diesen Kindern? Sich abarbeiten lassen in einer Umgebung, die ich sicher hier nicht näher beschreiben muss? Oder dürfen sich diese Kinder in Ruhe entfalten in der Gemeinschaft Gleicher, was natürlich den Vorwurf der Elitenbildung impliziert? Ich fürchte, wir haben nicht so viel Zeit, darauf zu warten, bis die Folgen politischer und therapeutischer Arbeit breitere Wirkung zeigen. In der Zwischenzeit gehen uns viele Kinder verloren durch diverse Flucht-Methoden aus diesen Zuständen.
Spunky (Gast) - 7. Dez, 13:03

@wednesday

Ich hielt auch nicht viel von esoterischem Schnickschnack, aber das Buch "Aussöhnung mit dem inneren Kind" ist eine interessante Betrachtung des eigenen inneren. Ich sehe dieses "innere Kind" als das Gegenstück zum "inneren Kritiker". Das Kind ist das Bauchgefühl und der Kritiker steckt im Kopf.
Es geht darum, wie man mit sich selbst umgeht, sich selbst akzeptiert, mit sich selbst ins reine kommt und somit in sich selbst ruht. Ist man liebevoll zu sich selbst, läuft man durch die Welt, wie Jana es beschreibt. Man kann härteste Kritik wegstecken, da man es als Standpunkt des anderen Akzeptiert, sich aber nicht gleich als Dreck behandelt fühlt.
In dem Bibel-Gebot "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst" steckt diese Grundlage. Liebt man sich selbst, so kann man sehr einfach auch andere lieben. Ich bin dann nicht auf die Bestätigung anderer angewiesen, weil ich sie mir selber gebe. Ich weiss, "ich bin richtig".

Ich vermute, wenn sich jeder selber akzeptiert und liebt, dann brauchen wir keine Regierungen mehr, dann funktioniert die Anarchi (nicht zu verwechseln mit der Anomie)
monoma - 7. Dez, 14:50

na...

...so viele gedanken freuen mich natürlich (btw: hi spunky ;-)

etwas durcheinander jetzt assoziationen zu einzelnen stichwörtern.

*

inneres kind: imo ein wahrscheinliches produkt der "normalen" dissoziation, die hier herrscht, und wahrscheinlöich so zustande kommt, wie es sansculotte schon umschrieben hat. ich kenne den entsprechenden sachbuch-klassiker auch, und die arbeit, die die autorinnen empfehlen, kann individuell durchaus positive folgen haben. aber sie ist imo nicht in der lage, auch nur leicht über der "norm" liegende traumatische strukturen tatsächlich aufzulösen, auch wenn sie dabei unterstützend wirken könnte.

*

"massentherapie" war schon eine idee, mit der sich w. reich vor über siebzig jahren herumgeschlagen hat - aus ähnlichen gründen wie hier.

aber dafür gibt es bis heute kein ernsthaftes konzept; individuelle therapieformen sind imo nicht auf große gruppen übertragbar, und dazu existierenden gegenüber den inhalten und menschenbildern vieler heute existierender therapieansätze auch ernstzunehmende bedenken. schließlich sind sie alle produkte dieser kultur, und tragen dementsprechend auch mehr oder weniger die destruktiven elemente dieser kultur in sich. entscheidend ist imo die möglichkeit/fähigkeit zur selbstreflektion und kritischen überprüfung, die ein therapeutisches modell einräumt - oder eben nicht einräumt.

*

also prävention und prophylaxe: kann so aussehen, wie es deMause vorschlägt - elternberatungszentren; aber auch ansätze der pränatalen prävention wie sie zb. das projekt "die emanzipation des kindes" (linkliste) vorschlägt.

@morgaine: schwierige frage. möchte ich für mich nochmal länger drüber nachdenken.

*

was mir aber hier etwas untergeht, gerade in bezug auf den neuesten blog-eintrag: diejenigen, deren innere strukturen das streben nach und den besitz von macht zu etwas für sie existenziell notwendigem machen, werden nicht freiwillig gehen. nicht gehen können. die frage ist, was das bedeutet?

*
soweit erste gedanken meinerseits,

gruß in die runde
mo
demon driver (Gast) - 7. Dez, 17:36

Subjekt und Gesellschaft, Machtideologie und Wert

Mo, Deinen Einschätzungen folge ich sehr weitgehend - ich möchte nur ein paar Gedanken zu "Papier" bringen, die mir dazu gekommen sind, auch was die bisherigen Kommentare betrifft.

Vor allem jedoch ein Abschnitt von Gruen stört mich. Wenn er schreibt, "wo die Ideologie der Macht gilt, wird das Selbst von seinem inneren Kern und damit auch von den Wurzeln seiner historischen Erfahrung abgeschnitten - unabhängig von der speziellen Färbung dieser Ideologie und der jeweiligen Organisation der Produktionsmittel", dann scheint mir darin mindestens ein Denkfehler zu liegen. Wenn er unter "spezieller Färbung" tatsächlich die ganze Palette von Rot bis Braun subsumieren wollte, dann wäre der Satz in dieser Pauschalität falsch, denn ob irgendwo "die Ideologie der Macht" herrscht, wird von dieser Färbung maßgeblich beeinflusst, und von der Organisation der Produktionsmittel auch. Dass dennoch auch unter eher egalitären, weniger machtbezogenen "Ideologiefärbungen" und unter Verhältnissen vergesellschafteter Produktionsmittel eine "Ideologie der Macht" entstehen kann, bleibt davon unberührt.

Auch Deinen Ansatz, die Konzepte der Subjektivität und Objektivität gegeneinander auszuspielen, kann ich in einem ersten Versuch jedenfalls noch nicht nachvollziehen. Ich folge weitgehend Deinen Feststellungen zu "Konstruktionen von Objektivität" und "Herabsetzung von Subjektivität" - dennoch lässt sich allein die Gesellschaft, geschweige denn sowas wie eine Gesamtheit von Realität, m.E. nicht aus der Subjektivitätsbetrachtung heraus erfassen.

Kritik käme von mir dann auch noch zum "Therapie"-Ansatz in der bereits stattgefundenen Diskussion. Wieso sollte sich ein machtideologisch geprägter Mensch innerhalb eines machtideologisch geprägten Systems "therapieren" lassen? Um die Chancen zu minimieren, in der existierenden Gesellschaftsform nach deren Maßstäben "erfolgreich" zu sein? Nein, ich denke, und da dürfte ja im Prinzip auch gar keine große Uneinigkeit herrschen, das Ich kann sich ebensowenig unabhängig von der Gesellschaftsform (einschließlich der Organisation der Produktionsmittel, welche die gesellschaftlichen Machtstrukturen entscheidend konstituiert) emanzipieren, wie sich eine Gesellschaftsform unabhängig von der Subjektivität ihrer Angehörigen emanzipieren kann. Ohne die Perspektive humanerer gesellschaftlicher Rahmenbedingungen nützt meiner bescheidenen Meinung nach keine "wirkliche" Therapie was - da hielte ich die gängige "Therapie", die mir das geistig einigermaßen gesunde Überleben innerhalb der real existierenden Zumutungen erleichtert (nach Möglichkeit jedoch, ohne mir das Bewusstsein über deren Existenz und Qualität zu verschleiern), fast noch für "sinnvoller".

Eine kleine Schlussbemerkung noch - auch die Wertkritik beschäftigt sich, z.B. in Kurzens "Schwarzbuch Kapitalismus", in aller Ausführlichkeit mit den Greueln diverser und auch staatssozialistischer Machtstrukturen. Kurz zeigt dabei sehr anschaulich, dass hier die Verwertung der menschlichen Arbeitskraft in fordistischem Maßstab, welche ihrerseits ihre Vorbilder und Anleihen in den autoritären Hierarchien des Militarismus und der maschinenmäßigen Kriegsführung des ersten Weltkriegs hatte und fand, in beiden Lagern zu ähnlichen Bedingungen führte. Neben der "Machtideologie" als Ursache für gesellschaftliche und menschliche Fehlentwicklungen scheint mir die Erkenntnis, dass in sämtlichen "modernen" Gesellschaftsformen einschließlich der diversen Staatssozialismen bis zum heutigen demokratischen Kapitalismus der gesellschaftliche Wert des Individuums immer nur dadurch konstituiert wurde, welche abstrakte "Arbeit" er zu vollbringen imstande ist, als zentrales und immer wiederkehrendes Element, ohne dessen Überwindung ein Fortschritt für unsere Lebensverhältnisse kaum erreichbar sein wird.

Beste Grüße,
d. d.

sansculotte (Gast) - 7. Dez, 23:57

@demon driver

Hallo demon driver,

nice to meet you, kurz ein Wort zur Kritik am "Therapie"-Ansatz . Ich nehme einmal an, dass niemand naiv daran festhält, dass Therapie ein probates Mittel zur Ablösung der herrschenden Eliten darstellen könnte. Auch eine Umformung der bestehenden Verhältnisse ist durch Therapie nicht zu erwarten. Die Funktion der Therapieangebote sollte eigentlich in einer Entlastung für diejenigen bestehen, die unnötigem und zusätzlichem Leidensdruck durch psychophysische (und/oder mentale/kognitive) Beschwerden, Beeinträchtigungen oder Behinderungen ausgesetzt sind. Diese Angebote sollten niederschwellig genug sein, um von jedem, etwa von dem, der Schwierigkeiten hat außer Haus zu gehen, genauso wie dem, der "nur" ein allgemeines Unbehagen empfindet, wahrgenommen werden zu können. Und sie sollten effizient genug sein, um jeden in die Lage zu versetzen, wieder handlungsfähig zu sein. (Anm.: habe aus Faulhei..äh Ökonomiegründen durchgängig die männliche Personalform verwendet, gilt natürlich ebso. für: jede, die...).

So ist das eigentliche Ziel der Therapie, jede/n zu gesellschaftlichem und politischem Handeln zu ermächtigen und somit ist auch die Funktion dieses Angebots klar umrissen. Es ist ein Baustein von mehreren (ein weiterer wäre etwa die vorgeschlagene Einrichtung von Elternberatungszentren, die dazu beitragen könnte, allein durch Information verdeckte strukturelle oder habituelle Gewalt zu verhindern). Das Problem der Machtmenschen allerdings, die sich in ihren Machtstrukturen eingebunkert haben, diese gleichzeitig verfestigen und von ihnen gestützt werden, wird damit klarerweise (noch) nicht berührt.

Zu Robert Kurz fällt mir noch auf, dass gerade die Verwertung menschlicher Arbeitskraft in fordistischem Maßstab mit dem hier diskutierten Konzept der Objektivität oder besser: Objektivierung trefflich erklärt werden kann. Denn es bedarf schon einer Bereitschaft zur und eines Konzepts der Verdinglichung und Instrumentalisierung von Menschen, um diese Fließbandlogik und Reduzierung des Menschen auf die abstrakte Arbeitskraft konsequent zu behaupten und durchzusetzen. Das Konzept der Verdinglichung ist wiederum nicht auf die kognitive Ebene beschränkt, sondern beginnt mit einer Form der Alexithymie, mit einem grundsätzlichem gefühlsmäßigen Unvermögen, das auf "sachlicher Ebene" durch dementsprechend entstellte Als-ob-Simulationen kompensiert wird.

Viele Grüße, s

@morgaine: möchte dir vorerst nur mitteilen, dass ich nachvollziehen kann und verstehe, wovon du berichtest. Bin im Moment ratlos und etwas zu verzweifelt, eine Antwort geben zu können.
demon driver (Gast) - 8. Dez, 09:31

@sansculotte: Danke für die Erläuterungen, nach diesen und nach einer kleinen Denkhilfe von Seiten Wednesdays an anderem Ort kann ich dem Ansatz dann doch gut folgen. Die hier besprochene Thematik berührt wohl auch wieder einmal das vielbeschworene Verhältnis zwischen Sein und Bewusstsein. Wenn man davon ausgeht, dass beide sich gegenseitig bedingen, dass es da eben keine "Einbahnstraße" in einer der beiden Richtungen gibt, dann entspräche das der Annahme, dass weder eine Therapie des von den Strukturen deformierten Menschen das System ändert, noch eine Änderung des Systems (auch keine "wirklich" revolutionäre) die Deformation des individuellen Menschen aufhebt, und dass man zur Überwindung der herrschenden Verhältnisse wohl an beiden Enden ansetzen muss. Insbesondere werden sich dabei solche "revolutionäre" Organisationsformen immer als hinderlich erweisen, deren Struktur Machtmenschen in Schlüsselpositionen bringt.

Ich beobachte, fällt mir dabei ein, zurzeit mit einem gewissen Interesse - nicht bezüglich ihres emanzipatorischen Potentials, da habe ich, obwohl Mitglied, keine Illusionen - die Bemühungen der rheinland-pfälzischen Landesverbände von Linkspartei/PDS und WASG um den gemeinsamen Antritt zur Landtagswahl einerseits und um die geplante spätere Fusion andererseits. Bei der Linkspartei/PDS zumindest scheint man die Gefährlichkeit von Machtstrukturen wenigstens halbbewusst zu ahnen; es gibt da eine äußerst ausgeprägte Abneigung gegenüber allen Festlegungen und Personalentscheidungen, die nicht zuvor von einer breiten Basis diskutiert und basisdemokratisch legitimiert wurden. Dass es trotzdem immer wieder eher "durchsetzungsfähige" Typen in entsprechende Positionen schaffen, liegt in der Natur der Veranstaltung. Zurzeit gibt es gerade Diskussionen um einen, den die Basis kraft Abstimmung eigentlich nicht so weit "oben" sehen wollte, der es aber mit Hilfe der WASG, die zur Wahl die Liste stellt und für die PDS öffnet, und seinen Verbindungen zu dieser dann beinahe doch noch auf einen der vorderen Listenplätze geschafft hätte. Es wird in der Auseinandersetzung jedoch nicht immer deutlich, ob eine konkrete Kritik aus der allgemeinen Ablehnung eigenmächtiger Durchsetzung von Machtansprüchen herrührt, oder vielleicht doch gerade einem rein machtmäßigen Konkurrenzdenken entspringt...

Zu Kurz: Dieser Aspekt der "Objektivierung" zieht sich eigentlich auch wie ein roter Faden durch das "Schwarzbuch", und er verortet ja einen wesentlichen ideologischen Ursprung für die späteren Formen von Industrialisierung und für die fortgesetzte Entmenschlichung der Arbeits- und Produktionsprozesse in einem "Benthamschen", utilitaristischen Liberalismus.

Erneute Grüße,
d. d.
jana (Gast) - 8. Dez, 15:34

Ein besoffener Blixa Bargeld hat mal in nem Interview gesagt in etwa : Die Utopie ist nun an ihren ursprünglichen Platz zurückgekehrt, irgendwodorthin,wo sie sozusagen unumsetzbar bleibt,somit ewig das vorschwebende,anzustrebende,was nie erreicht werden kann,da es nunmal ein Ideal ist ...

Es erleichtert ungemein, ein Ideal von Gesellschaft und sozialem Umgang miteinander im Hirn sich entwickeln zu spüren und dennoch nicht starr vor Entsetzen über das "Ist" zu verbleiben,da die Schere zwischen Ideal und Ist dermaßen auseinanderklafft,daß es in den Pessimismus im Rundumschlag bzw die andre Richtung : In eine andre Form von Gewalt führt...

Ich kann und ich muß niemanden zu irgendwas zwingen !
Ich erlebe die Verhältnisse,sehe,wie Kinder krankwerden an Verhältnissen, sehe mich,sehe auch meine Tochter , sehe,was in der Schule läuft,was unter den Kindern läuft usw usf...

Und ich habe eine sich kristallisierende Utopie im Hirn,ein Ideal immer mehr,dem ich sicherlich nicht gerecht werden kann,aus meinen Vorbedingungen,auch psychophysisch, aus meinem heranwachsen,aus x und aus y....

ABER ;-)
Stück für Stück , bin ich überzeugt ist viel machbar, nicht durch Druck,nicht über Belehrungen,nur übers Erstaunen und Irritieren und über Verwunderung,wie auch über eine gute Form von Neid.

Wie beim Einzelnen : Von heut auf morgen,nur weil man was erkennt, geht NICHTS !!!!!
Und durch Reden und Diskutieren und Zusammenhänge aufzeigen ebensowenig...
Und über "Sich-das-Ideal-Als-Mäntelchen-Anziehen" auch nicht.
Alle Menschen haben ein Gespür für Echtheit und Schein .
Und ebenso haben eigendlich alle Menschen doch ein Bedürfnis nach Echtheit.
Und nochmal ebenso teilen die meisten Menschen eine Riesenangst, die, so zu sein,zu leben,wie sie sind, die vor Bewertungen von aus-ungefragt, die gen Verurteilungen usw usf...

Therapie kann dem Einzelnen das "Ich" geben, das "Ich-Sagen" und es kann dazu führen,daß man nun locker auch in Schwächen und kritikwürdigen Punkten sagt : Ja, ich..." ...und das verwundert,irritiert,eruegt Neid auch...nunja und die Reaktionen darauf sind auch nich unbedingt nett,denn es macht die Angst bewußt...

Man kann gen dem Einzelnen wie auch nicht gen einer größeren Anzahl an Menschen einfach sagen : Hey,kommt,echt,laßt die Angst sein!
DAS funktioniert nicht.
Aber eben, man kann sich leben und durch diese Art zu leben, haben Menschen die Wahl,sich zumindest schonmal einem menschen (ups,ja,vielleicht manschmal mir gegenüber,öhhm) angstfrei im Sinne der großen Angst zu zeigen,zu geben,nunja,eigendlich zu sein. Es isn schönes Gefühl,locker wo sein zu können,mit wem sein zu können,sich nicht hinter den Spielregeln der Gesellschaft bzw der Macht (im negativen sinne) zu verstecken....

Und ich denke,ganz utopisch,utopisierend *zwinkersmilie*... , daß dies einen Bedarf ,ein Bedürfnis danach weckt.
Und sinds nur genug Leuts immer mehr dann,die sich leben , so steigt der Bedarf,denk ich...huii,ja,klar,ich bin im ökonomischen Denken aufgewachsen,bitte um verzeihung...abermals *zwinkersmilie*...

Es geht in nem So-Sein auch mit Hilfe von Therapie darum,sich zu leben und eben auch im netten Nebeneffekt,andren ein Bedürfnis auf sich selbst zu wecken,was gar nicht wahrgenommen werden kann,wenn fast niemand um dich herum sich lebt...

Der Rahmen is nich toll,klar...aber ums nun gen Macht auszuweiten,könnte ein Bedürfnis sich entwickeln nach Macht übers eigene Leben...was nen finanziellen Rahmen sicherlich nicht völlig beiseite läßt,geht gar nicht,da man im großen Rahmen lebt,wo doch aber Wert-Verschiebungen stattfinden können...

Die Kinder, die sind am offensten dafür !
Und ohne ihnen einzutrichtern : Du mußt stark werden für diese grausige Umwelt, werden sie stark,weil sie in sich Stück für Stück die größte Sicherheit finden....

+
Zwecks Gewalt+Traumata...
geht zumindest der gängige Spruch und doch,ich empfinde ihn als richtig : Ein Kind,was sich anvertrauen kann, muß erlebte Gewalt in Reinszenierung und Leiden nicht im weiteren Leben leben ...
!!!!

Es darf nicht über Begutachtung laufen, die läuft (schief) schon genug : eltern gegenüber Eltern,Eletern gegenüber Lehrern,Lehrer gegenüber Eltern usw usf...
Es geht höchstens über : Dort sind meine Grenzen, dort setze ich Grenzen für mein Kind vor Ihnen, dort sind Ihre Grenzen,aha, wie kriegen wir das nun überein ?...
Die Vorwurfhaltung, die hier zum einen durchs Blog sich schleicht,sorry st. ... und auch so im Umfeld sich umtreibt,bringt gar nichts an Veränderung...
!!

so,roman,
lg
jana
(st. , nimm doch bitte : ich versprach dir nie einen rosengarten " auf in die lit.liste !!!...ahhh, shite-richtig!!!)
archenoe - 10. Dez, 09:22

Garnierungen der Appetithäppchen I

Probleme:
1. Gehst du davon aus, dass alle Politiker, Geheimdienstler, Kapitalmanager und Mafiamitglieder eine gleiche "innere Verfassung" (Mentalität) haben, wenn du schreibst, dass du "keine wirklichen Unterschiede" erkennen kannst?
Ich könnte höchstens sagen, dass diese Personen in ähnlichen (!) Verhältnissen agieren.

Erst einmal eine grundsätzliche Bemerkung:
Das Missverständnis bzgl. Marx liegt oft darin, dass nicht gesehen wird, wie radikal Marx alles gesellschaftlich betrachtet, also als Verhältnis von wirklichen Menschen analysiert hat. In Begriffe wie Ware, Wert, Mehrwert, Kapital usw. sind die realen Verhältnisse, welche die Menschen in ihrem Handlungs- und (!) Bewusstseinszusammenhang generieren, eingeschrieben. Ware und Dienstleistung sind verwertbare Dinge und Tätigkeiten, in denen die gesamten Verhältnisse von Besitz/Nichtbesitz, Kapital/Lohnarbeit, Macht/Ohnmacht, Befehl/Gehorsam und die daraus und darin entstehenden Bewusstseinsformen und -inhalte versammelt sind. Möglicherweise ist in diesem Zusammenhang die Kritik an der angeblich mangelnden Berücksichtigung "des subjektiven Faktors" in der marxschen Philosophie und Kritik der politischen Ökonomie bereits ein derbes Missverständnis. Freilich konnte Marx noch nicht über (Er-)Kenntnisse der Wissenschaften des 20, Jhdts. verfügen, so dass hier Ergänzungen und Weiterungen notwendig sind (wie sie z.B. Holzkamp u.a. in der materialistischen Subjektpsychologie versucht haben). Die Grenzen der marxschen Erkenntnis und Darstellung werden z.B. im metaphorischen Fetischkapitel deutlich. Was aber ist, wenn man dies als Psychologie des gesellschaftlichen Verhältnisses von Menschen liest? Dann ist Ware und Warengesellschaft eben auch "Mentalität"! (Das sind selbstredend nur bruchstückhafte Andeutungen!)

Arno Gruens Verdikt "Das Selbst bleibt in jedem Fall verstümmelt" halte ich für hochgradig problematisch, weil er den Fixpunkt, die Setzung, das Axiom der angeblich natürlich vorhandenen Selbst-Möglichkeit (und nur unter der Voraussetzung, dass es so etwas Natürliches im Menschen gibt, kann seine Argumentation akzeptiert werden) nicht benennen und schon gar nicht nachweisen kann. Nebenbei, bei Marx ist das auch manchmal ein Problem, weil er dann doch ab und zu von irgendeinem unverrückbaren, unhintergehbaren, letztlich also doch natürlichen Zustand ausgeht, der angeblich durch die besonderen gesellschaftlichen Verhältnisse beeinträchtigt wird. Solch einen "Zustand" gibt es aber meines Erachtens nicht. Es gibt Begrenzungen in den Möglichkeiten durch die psychophysische Ausstattung (also physikalische, biologische und wohl auch "mentale"), sicher, aber diese zu bestimmen überfordert uns bzgl. der "mentalen" bis jetzt völlig. Also spricht erst einmal nichts dagegen von völliger Gesellschaftlichkeit der menschlichen Möglichkeiten auszugehen. Aber auch hier wieder setzt bei vielen ein Missverständnis ein: Gesellschaftlichkeit heißt doch nicht, dass das Subjekt verschwindet, sondern bedeutet, dass die Subjekte gleichsam zur Gesellschaftlichkeit verdammt sind und nur so (über-)leben können. Radikal bis zu einem vorläufigen Ende gedacht heißt das: Nichts ist im Rahmen der psychophysischen Ausstattung unmöglich.

Was also heißt dann "verstümmelt"?

(Am Rande: Dass Gruen den Wechsel einer politischen Ideologie nicht zur Veränderung des "Selbst" rechnet, halte ich für grob fahrlässig, ja geradezu für scharlatanesk. Heißt ja nichts anderes als: Gedankeninhalte gehören nicht zum Selbst! Unfug, sorry! Vielleicht sollte man mal genauer hinschauen, ob die weiterhin Gewaltausübenden überhaupt die Ideologie gewechselt haben!? Und noch etwas: seltsame Verwendung des Ideologiebegriffes!)


Da setzt nun m.E. der schwierigste Gedankenprozess überhaupt ein. Wenn etwas als verstümmelt bezeichnet wird, muss eine Vorstellung (besser eigentlich noch: eine Definition) vom Ganzen, Unverletzten, "Gesunden" (?), Richtigen usw. vorhanden sein. Was aber ist das?
Oder auch: Was soll das sein?

Was es ist, kann niemand bestimmen. Meine Vermutung (s.o.): es ist naturwüchsig nicht existent!
Was es sein soll (und darf), ist zweifellos bestimmbar. Dann aber muss bestimmt werden, was und wer die Subjekte sein sollen/dürfen und damit nichts anderes als die Gesellschaft.

Ist man so weit vorgedrungen, geht es erst einmal um die so begründete Negation der bestehenden Menschenverhältnisse und dazu gehört eben auch - aber eben auf der Basis eines durch Gesellschaftskritik bestimmten "Vergleichspunktes" (wie soll es - zumindest grob skizziert - sein) - akzeptierbare "Mentalitäten" zu umreißen, also das erhoffte Subjektive als Negation des bestehenden Möglichen zu entwerfen. Hier nun müssen Begriffe her, die etwas Wünschenswertes zumindest umschreiben (was soll sonst Kritik?). Hier nun kommt keiner mehr um Festlegungen des Zieles seiner Kritik herum. Also: Negation des Bestehenden auf Basis eines groben Gesellschafts- und Subjektentwurfs. Bei diesem groben Entwurf müssen solch schwierige Grundsatzentscheidungen getroffen werden, wie und auf welchen materiellen und immateriellen Grundlagen z.B. das Verhältnis von gesellschaftlicher Gleichheit und individueller Freiheit generiert werden soll (wobei "individuelle Freiheit" selbstredend gesellschaftlich verstanden werden muss, sonst muss man sich mit den permissiven Trolls herumschlagen und erst einmal klären, dass zum Verhaltensrepertoire in einer erstrebenswerten Gesellschaft z.B. das Töten von Menschen nicht gehört).

Ein Hinweis noch: Was soll die Berücksichtigung des menschlichen Gehirns und Nervensystems bzgl. des sozialen Lebens anderes bringen als die Möglichkeitsgrenzen im physikalischen und biologischen Sinn abzustecken? Oder vermutest du da "Inhalte", gleichsam "physiologische Meinungen"?

jana (Gast) - 10. Dez, 13:24

das natürliche selbst...?

...oder dergleichen würde ich eher als "den raum der selbstwerdung" bezeichnen...
ein real natürlicher raum zur selbst-entfaltung ....

selbst-entfaltung heißt hierbei für mich "kultivieren" im "alten" sinne, im aufnehmen , verinnerlichen,vergleichen mit eigenem und aussortieren wieder ...

dieser raum ist nicht mehr gegeben.
aber es wird vorgegauckelt,er seie da, für alle menschen möglich.
aber er ist nichteinmal merh priviligierten menschen möglich, ob wirtschaftlich priviligiert oder per arbeitsleben in der wissenschaft,kunst oder..oder...
das ökonomische prinzip läßt keine zeit,auch keinen raum somit zur selbst-entfaltung...
das verstümmelte selbst empfind ich eher als verstümmelten raum zur entfaltung des selbst.

http://socio.ch/sim/kri17.htm

@ st. simmels "die krisis der Kultur" - im netze gefunden ...

"inhalte gleichsam physiologischer meinungen"
hmm,ich würd sagen im sinne neurologischer verschaltungen schon ...
könnte man sicher der biologie zuordnen, doch da die frage nach "inhalten" gestellt wird...
Ja!
die neurologischen Schaltungen im Hirn produzieren Inhalte und eben so begrenzte inhalte nur,wie eben auf grund der verschaltungen im nervensystem sie einzig möglich sind.
so führt ein schräg geschaltetes,bspw rein auf "überleben" unter menschen ausgerichtetes nervensystem zu ganz anderen inhalten als ein auf "leben" ausgerichtetes system...
angst ist körperlich spürbar und warnsignale zum schutz sind sozusagen körperlich eingebrannt.
so ist schon der körper allein wie "psychisch krank" bzw "deformiert" betrachtbar, da oftmals ohne psychische begründung (scheinbar) allein der körper zur "flucht" , zur "abschottung" , zu panic , zu egalwas rät,bzw er rät nicht dazu,er reagiert einfach so.
ist also das leben auf effiziens ausgerichtet unbewußt, das selbst, der eigene wille und auch das gespür,was urpersönlich gebraucht wird verschüttet,scheinbar nicht existent, so signalisiert der körper allein schon : krank , wenn es eine zeit der ruhe gäbe bspw. die menschen werden panisch,ängstlich, sind bemüht,das rasen fortzusetzen,da die ruhe sich wie totsein anfühlen muß.
der hohe aktivitätspegel muß aufrechterhalten werden,auch körperlich,da sonst der körper "fehlfunktioniert" ...
so werden die leuts doch ausgerechnet im urlaub krank...
so werden sie depressiv,wenn sie ihre arbeitsplätze verlieren...
so wird halb manisch in jeglicher ruhepause im leben gekurbelt,was das zeug hält...
und setzt sich der mensch nach der reizüberflutung, die ja auch körperliche spuren hinterläßt in der produktion allermöglicher stoffe,um diese reizüberflutung "auszuhalten", einer reizarmut aus oder wird einer solchen ausgesetzt, sei es in der normal ohne "verheizen" benötigten reizfülle auch nur, so überkompensiert der körper...
abermals krankwerden und rasende suche nach steigerung der reize...

ka, ob dat jetzt zu "trivial" geschrieben ist...

ich schicks mal ab...

lg
jana
archenoe - 10. Dez, 10:42

Garnierungen der Appetithäppchen II

Der Vorwurf an Revolutionäre, sie könnten mit ihrer außenorientierten Veränderungsstrategie die inneren "grundsätzlichen Tiefenstrukturen", also die "Wahrmehmungs(un)fähigkeiten und -möglichkeiten" auf der Basis des "menschlichen Gehirns und Nervensystems" nicht erreichen und blieben deshalb revolutionär erfolglos und das liege an der falschen Revolutionstheorie, die den kulturellen Kontext, in dem Theorien entstehen, ausblende, bezeichnet eine Beobachtung, deren Ergebnis ich das ideologische Fortleben des Verdinglichungstrainings unter veränderten Bedingungen nennen möchte. Das Phänomen sehe ich wohl, nur die Argumentation zu seiner Begründung teile ich nicht. Das Leichteste, so angreifbar diese Behauptung auch scheinen mag, wird sie aus dem beheizten Zimmer vor dem Bildschirm formuliert, ist die unmittelbare revolutionäre Tat gegen die Herrschenden. Das Berauschendste ist der Sieg, die mannigfaltige Verbundenheit der Revolutionäre, die tief empfundene Humanität und "Gerechtigkeit"des erfolgreichen Handelns. Das Mühsame ist die Gesellschaftskonstruktion nach dem Rausch. Das Gefährliche ist das Fortleben der Gedanken/Gefühle aus der äußerlich überwundenen Gesellschaft, weil diese das Neue bedrohen. Der Misserfolg entsteht, wenn diese alten Gedanken/Gefühle der Revolutionäre und die Strategien der unmittelbaren Gegner der Revolution, die ja nicht schlagartig verschwunden sind, den Kern der revolutionären Tat zerstören. Man könnte auch vereinfacht formulieren: Das größte Problem jeder Revolution ist der neue Zeitraum der gegen den alten Zeitraum gesetzt werden muss, um die alten Denk- und Handlungsweisen erst in Schach halten und dann an den Rand drängen zu können. Bisher war die Zeit meist zu kurz und "das Alte" erstarkte. Außerdem war bisher meist die alles überragende Voraussetzung nicht gegeben, nämlich dass das Alte krisenhaft und schwach genug war, um genügend und massenhaft generierten Zweifel am Alten zu säen. Die wohl größte Ausnahme ist die siegreiche bürgerliche Revolution. Dieser nämlich ist es gelungen, das auch von mir hier erst einmal vereinfacht dargestellte Verhältnis von Altem und Neuem so zu denken und zu konstruieren, das das Neue nicht vom Alten überwunden werden konnte, einerseits weil es schwach genug war, andererseits weil sich die Bourgeoisie im Alten (Feudalismus/Absolutismus) langfristig entwickelte und vorbereitete sowie die revolutionsentscheidende "Mischung" aus Altem und Neuem konstruierte. Diese "Mischung" bestand aus dem alten Herrschaftsanspruch, der alten Ideologie der Klassengesellschaft und der neuen Produktionsweise einschließlich der neuen Arbeitsethik sowie der neuen ideellen Freiheitsrhetorik (für alle) als Legitimationsstrategie für die neue Herrschaft (Legitimation durch Natur statt durch Gott ohne den Gottglauben aufzugeben).

Andeutungen, Vereinfachungen, selbstredend. Deutlich wird aber, dass in solcher Denkweise mitnichten die "psychophysischen Strukturen" missachtet werden. Sie sind nur nicht das primäre Thema.

Zu Marx/Gruen: Selbstverständlich ist aufgeherrschte Ohnmacht eine Schwäche - allerdings eben keine selbst gewählte. Und: Was sollen Menschen anderes können, als sich die Dinge zu erobern? Die Frage ist nur, wie das geschieht! Und hier teile ich eine Kritik an Marx/Engels. Sie konnten oder wollten offenkundig nicht verstehen, dass die Produktivkräfte (Im Kapitalismus) nicht nur im Widerspruch zu den Produktionsverhältnissen stehen und von diesen gefesselt werden, sondern dass diese Produktivkräfte in Widerspruch zu sich selbst geraten, sich selbst bedrohen, weil Produktivkraftentwicklung und damit technischer Fortschritt als kapitalistischer Prozess nicht wertfrei oder gar grundsätzlich positiv sind, sondern Destruktionskräfte freisetzen, die sogar ein Ende der Menschengesellschaft zur Folge haben könnten. Tatsächlich wird diese Denklücke bei Marx/Engels vorwiegend (nicht nur!) durch "Fragwürdigkeiten des naturwissenschaftlichen Weltbildes" ausgefüllt.

Zu mo: Ich habe den Eindruck, dass du einfach nur von den Linken enttäuscht bist und deshalb ein wenig pauschal "um dich schlägst", wenn diese in einer Gesamtkritik des Bestehenden - und dahin gehört allerdings die Auseinandersetzung mit den psychophysischen Strukturen, anders als in einer Revolutionstheorie, die diese Auseinandersetzung allerdings beachten sollte - genau diese psychophysischen Strukturen vernachlässigen oder in bürgerliche Hauruckerklärungen zurückfallen. Auffällig ist, dass du selbst die Erklärung für diese Schwäche zahlreicher Linker (nicht aller!) dafür lieferst und also gar nicht enttäuscht sein müsstest. Was schreibst du? "Machtbedürfnisse lassen sich als Ausdruck eines fehlschlagenden Versuchs psychophysischer Selbstregulation innerhalb eines Menschen verstehen. Und der Fehlschlag ist auf Dauer unausweichlich." Ja, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass du hier nicht von einer anthropologischen Konstante, sondern von einem gesellschaftlich vermittelten, besser: aufgeherrschten Prozess sprichst.

Das Problem nun ist m.E., dass du die Ursache in der Wirkung von Ursachen finden möchtest, weil du, wie ich vermute, richtigerweise annimmst, dass die Folgen gesellschaftlicher Ursachen - hier psychische Deformationen (allerdings auch hier wieder die Frage: Deformation wovon?) - selbst wieder zu einem Teil der Ursachen werden können, sie z.B. verstärken oder konterkarieren usw. Anders formuliert: Deine bzgl. einer linken Gesamtgesellschaftskritik berechtigte Klage, die psychophysischen Strukturen seien bei vielen Linken ausgeblendet, schlägt um in eine Verkehrung von Ursache und Wirkung sowie die gewagte Behauptung, die Bedingungen der psychophysischen "Machtbesessenheit" von außen seien genügend erforscht.
Möglicherweise ist ja bereits diese Trennung in "außen" und "innen" falsch.

Pause
(später mehr)

jana (Gast) - 10. Dez, 15:24

Das Mühsame ist die Gesellschaftskonstruktion nach dem Rausch. Das Gefährliche ist das Fortleben der Gedanken/Gefühle aus der äußerlich überwundenen Gesellschaft, weil diese das Neue bedrohen. Der Misserfolg entsteht, wenn diese alten Gedanken/Gefühle der Revolutionäre und die Strategien der unmittelbaren Gegner der Revolution, die ja nicht schlagartig verschwunden sind, den Kern der revolutionären Tat zerstören. Man könnte auch vereinfacht formulieren: Das größte Problem jeder Revolution ist der neue Zeitraum der gegen den alten Zeitraum gesetzt werden muss, um die alten Denk- und Handlungsweisen erst in Schach halten und dann an den Rand drängen zu können.

"in schach halten und an den rand drängen"....huiii, da muß sich trotz regen oder ? ;-)
hmm, ich denke, daß auch ein problem in dieser "zwischenphase" zwischen altem und sich noch etablieren müssendem neuen darin bestand, das alte als einzig "schlecht" oder "böse" zu bewerten. so muß der mensch,der im alten durch aufwachsen, wachsen, lernen im alten geprägt ist sich für falsch oder gar "schlecht" halten bzw als solches sich gesehen glauben,würde er es nach außen tragen.
ein fehlendes verständnis für "alte denkstrukturen" denke ich führt eben zum trotz. zum vielleicht verstellen,anpassen offiziell und innerlich jedoch sich bauendem trotz,wut, vielleicht sogar haß aufs neue,weil es einen derart bewertet.
es ist nicht leicht,wenn alles um dich herum in rasendem tempo dich überrollend und jubelnd und kreischend scheinbar neue wege beschreitet und du sitzt da und kannst nicht sofort mitdüsen. du hängst in den alten strukturen,die nun völlig als falsch bezeichnet werden und innerlich eben dieser trotz....
du kommst gar nicht dazu,auszusortieren und selbst zu bewerten,was am alten vielleicht richtig und was falsch war,da es rundum als falsch bewertet wird . (dies aus der erfahrung der wende) .... und so kann es sein,daß der trotz überwiegt,die wut überwiegt,anstatt die neugier aufs herausfinden in der zwischenphase,was nun als neues gut wäre aus nem aussortieren,sortieren und einbeziehen des alten ....

++++



Bisher war die Zeit meist zu kurz und "das Alte" erstarkte. Außerdem war bisher meist die alles überragende Voraussetzung nicht gegeben, nämlich dass das Alte krisenhaft und schwach genug war, um genügend und massenhaft generierten Zweifel am Alten zu säen. Die wohl größte Ausnahme ist die siegreiche bürgerliche Revolution. Dieser nämlich ist es gelungen, das auch von mir hier erst einmal vereinfacht dargestellte Verhältnis von Altem und Neuem so zu denken und zu konstruieren, das das Neue nicht vom Alten überwunden werden konnte, einerseits weil es schwach genug war, andererseits weil sich die Bourgeoisie im Alten (Feudalismus/Absolutismus) langfristig entwickelte und vorbereitete sowie die revolutionsentscheidende "Mischung" aus Altem und Neuem konstruierte. Diese "Mischung" bestand aus dem alten Herrschaftsanspruch, der alten Ideologie der Klassengesellschaft und der neuen Produktionsweise einschließlich der neuen Arbeitsethik sowie der neuen ideellen Freiheitsrhetorik (für alle) als Legitimationsstrategie für die neue Herrschaft (Legitimation durch Natur statt durch Gott ohne den Gottglauben aufzugeben).

jups,siehe oben ...
dennoch denke ich,daß es doch schon ausreichend "krisenhaftes+schwaches" nun gab,auch sichtbar gab.
ich denke,der schreck über den wegfall des eingespielten weltsystems "sozialismus gegen kapitalismus" oder wie immer man die gegeneinander feststehenden machtblöcke bezeichnen möchte , sitzt zu tief...
keine weitere veränderung in solch starkem maße erwünscht!...kleine,innerhalb des bestehenden,egal,wie drastisch sich auswirkend auf den einzelnen werden so eher hingenommen,als daß nun nochmals eine solche welle global drüberreiten dürft...
denke,eigendlich bräuchten die menschen eben zeit der gewöhnung nun,um dann wieder hervorzukrauchen und sich anders positionieren zu wollen.
erstmal den "schreck" sacken lassen allerorts,egal welche seiten ,um dann wieder neuzuorientieren.

diesen neuorietierungen steht abermals die zeit im wege,die,die nie da ist allein wegen "existenzsicherung"....
es wird schleichend dafür gesorgt,daß du nirgens mehr zur ruhe kommst,um ja nicht auf gedanken zu kommen,daß andere orientierungen drin seien.
sei es,du wirst mit informationen geflutet,die alle eine riesige wichtigkeit und scheinbare gleichwertigkeit besitzen, sei es, du mußt wirklich schlicht deine existenz sichern bzw ihr erstmal ne rechtfertigung verschaffen und kommst daraufhin nicht zu neuorientierungen...

für mich passiert hierdrin auch wieder soetwas ähnliches. ich werde von der fülle überrollt,so daß gar nichts sacken kann und verarbeitet werden kann,um draufhin n schritt weitergehen zu können...
;-)

ich gehe sicherlich zumeist eben von meiner struktur und von den beobachtungen der leuts und meiner interpretion deren strukturen aus.
anders scheint mir all dies nicht machbar, ohne zuweit mich vom menschen oder mir als mensch auf grund von info-fülle zu entfernen.

ich halte die psych. "beschafenheit" auch im physiologischen ausdruck für sehr wichtig gen veränderungen, sie sollten schon thema sein, mehr als bisher,daher dies tb hier unbedingt sinn machend.
es verbleibt nur ohne sinn,wird es nicht verbunden mit andren auseinandersetzungen.

und ich habs gefühl, solche anderen auseinandersetzungen werden hier mithineingetragen durch archenoe :-)

+++++



Andeutungen, Vereinfachungen, selbstredend. Deutlich wird aber, dass in solcher Denkweise mitnichten die "psychophysischen Strukturen" missachtet werden. Sie sind nur nicht das primäre Thema.

Zu Marx/Gruen: Selbstverständlich ist aufgeherrschte Ohnmacht eine Schwäche - allerdings eben keine selbst gewählte. Und: Was sollen Menschen anderes können, als sich die Dinge zu erobern? Die Frage ist nur, wie das geschieht! Und hier teile ich eine Kritik an Marx/Engels. Sie konnten oder wollten offenkundig nicht verstehen, dass die Produktivkräfte (Im Kapitalismus) nicht nur im Widerspruch zu den Produktionsverhältnissen stehen und von diesen gefesselt werden, sondern dass diese Produktivkräfte in Widerspruch zu sich selbst geraten, sich selbst bedrohen, weil Produktivkraftentwicklung und damit technischer Fortschritt als kapitalistischer Prozess nicht wertfrei oder gar grundsätzlich positiv sind, sondern Destruktionskräfte freisetzen, die sogar ein Ende der Menschengesellschaft zur Folge haben könnten. Tatsächlich wird diese Denklücke bei Marx/Engels vorwiegend (nicht nur!) durch "Fragwürdigkeiten des naturwissenschaftlichen Weltbildes" ausgefüllt.


ich hab marx/engels nicht gelesen,wahrscheinlich,weil es irgendwann,wäre mein leben bzw die gesellschaftsform ,in der ich aufwuchs, bestehen geblieben, eh gemußt hätte...
trotzreaktion ;-)....
unabhängig davon gefällts mir einfach,daß theorien,sichtweisen nicht völlig verworfen werden (schwarz-weiß-denken),sondern,daß fehlerhaftes gezeigt wird und doch wichtiges in der gesamtbetrachtung verbleibt,einbezogen bleibt :-)

ich denke,man kann in den verhältnissen, die bestehen, sich dinge, nunja, eher räume erobern stück für stück. es sind keine materiellen , sichtbaren, nur gefühlte räume sozusagen.

zitat:
....aufgeherrschte Ohnmacht eine Schwäche - allerdings eben keine selbst gewählte. Und: Was sollen Menschen anderes können, als sich die Dinge zu erobern? Die Frage ist nur, wie das geschieht.....

ich denke schon, daß es teils eine selbstgewählte ist.
dies hat mit "verantwortungtragen" zu tun.
mehr und mehr wurde den menschen ja eigendlich selbstverantwortlichkeit genommen im laufe der entwicklung. du mußt nicht mehr suchen,kannst suchen lassen (i-net usw) ... du mußt eigendlich nur noch rezensionen lesen, brauchst das original dir nicht reinzuziehen,um zu "wissen",was drin steht (is natürlich n trugschluß) , du brauchst nur noch überschriften lesen,um informiert zu sein (denn "informiertheit" heutzutage ist "überschriftenwissen" ,empfinde ich so) , und natürlich das problem der überspezialisierung,der fachidiotie und der extremen arbeitsteilung.
du brauchst nicht mehr wahrnehmen,erfahren,wie was zustande kam,es reicht,wenn du es bedienen kannst.
usw usf..
dies schon von kindesbeinen an eingetrichtert.

die räume,die mensch erobern kann ,wodurch er sich auch nicht mehr schwach und ohnmächtig vorkommen muß, sind dort zu finden,wo diese vielgestaltigen deformierungen oder störungen eben im menschsein bestehen.
ein bewußterer umgang mit "dingen",weil man sie sich erfahrbar macht,soweit als möglich.
ein bewußterer umgang mit menschen,abläufen,sozialen räumen, weil man sie ganz für sich erforscht und erfahren möchte,erleben möchte,anstatt sie plakativ,wie sie zumeist im raume stehen hinzunehmen und nur mit dem bild umzugehen,was geliefert wird...

+++++++


Zu mo: Ich habe den Eindruck, dass du einfach nur von den Linken enttäuscht bist und deshalb ein wenig pauschal "um dich schlägst", wenn diese in einer Gesamtkritik des Bestehenden - und dahin gehört allerdings die Auseinandersetzung mit den psychophysischen Strukturen, anders als in einer Revolutionstheorie, die diese Auseinandersetzung allerdings beachten sollte - genau diese psychophysischen Strukturen vernachlässigen oder in bürgerliche Hauruckerklärungen zurückfallen. Auffällig ist, dass du selbst die Erklärung für diese Schwäche zahlreicher Linker (nicht aller!) dafür lieferst und also gar nicht enttäuscht sein müsstest. Was schreibst du? "Machtbedürfnisse lassen sich als Ausdruck eines fehlschlagenden Versuchs psychophysischer Selbstregulation innerhalb eines Menschen verstehen. Und der Fehlschlag ist auf Dauer unausweichlich." Ja, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass du hier nicht von einer anthropologischen Konstante, sondern von einem gesellschaftlich vermittelten, besser: aufgeherrschten Prozess sprichst.

Das Problem nun ist m.E., dass du die Ursache in der Wirkung von Ursachen finden möchtest, weil du, wie ich vermute, richtigerweise annimmst, dass die Folgen gesellschaftlicher Ursachen - hier psychische Deformationen (allerdings auch hier wieder die Frage: Deformation wovon?) - selbst wieder zu einem Teil der Ursachen werden können, sie z.B. verstärken oder konterkarieren usw. Anders formuliert: Deine bzgl. einer linken Gesamtgesellschaftskritik berechtigte Klage, die psychophysischen Strukturen seien bei vielen Linken ausgeblendet, schlägt um in eine Verkehrung von Ursache und Wirkung sowie die gewagte Behauptung, die Bedingungen der psychophysischen "Machtbesessenheit" von außen seien genügend erforscht.
Möglicherweise ist ja bereits diese Trennung in "außen" und "innen" falsch.

Pause
(später mehr)


das kommt mir grade eher vor wie an mich gerichtet als an st. (mo) . nunja, soweit ichs begreife erscheints mir als das,was mo mir vorwirft (nicht negativ bewertet : vorwerfen) .....
ehrlichgesagt begreif ich das hier nur gefühlsmäßig, auch als richtig , allerdings eben nur per gefühl hmm.

grad was die trennung von "innen" und "außen" betrifft.
auch die ursache,wirkung-ursache-schleife begreif ich nur gefühlsmäßig als richtig, aber vielleicht wirds deutlicher,wenn ein "hin und her" stattfindet,also st. (mo) sich dazu äußert noch.

das "deformation wovon" denke ich ist eigendlich annähernd mit der frage des deformierten selbst bzw eher das deformierten raumes zur entfaltung des selbst beantwortet.
die möglichkeiten der selbstentfaltung sind eingeschrängt durch die durch bestimmte andersschaltungen im hirn verursachten einengungen des wahrnehmungsspektrums des menschen,was wiederum durchs außen verursacht wird...

es gibt einen großen streitpunkt in der gesamten logikder überlegungen und ausführungen. der streitpunkt besteht in einer unabänderlichen deformation,einer feststehenden vs einer abänderlichen...
dies eben v.a. verschaltungen im hirn betreffend bzw diese theorie von kernlos und eben "mikrigem kern" an ursächlich vorhandenem.
geht mensch von der unabänderlichkeit aus, die nur in soziele grenzen gesetzt werden kann,die nur in feststehenden räumen diese "gefährliche persölichkeit" im "schach" hält aus und schaut dann auf die gesamtsituation der nichterfaßten "gestörten", so muß es in ein horrorszenario münden, wo ausschließlich selbstschutz,jedoch nicht wirklich veränderung drin ist,da ein großteil der zumindest westlich zivilisierten menschen und hierbei insbesondere auch vieler machthabender menschen außerstande sind, selbst wenn sie wöllten,sich zu verändern im sinne vielleicht größerer menschlichkeit oder dergleichen.
wenn die ursache ein schon unabänderlicher defekt ist,kann natürlich nur auf die wirkung der ursache geschaut werden und dort zugeschaut werden,daß diese wirkung sich nicht ursächlich wieder deformierend im weiteren,in folgegenerationen auswirkt...
hmm...

sehe dort den ursächlichen knackpunkt des ganzen hier...

lg
jana
archenoe - 12. Dez, 10:30

Stück für Stück

Kenne mich hier noch nicht so aus, antworte auf jana, indem ich die Antwortfunktion zu meinem letzten Beitrag aktiviert habe. Hm!
Also:
@ jana

Bevor ich in den nächsten Tagen hoffentlich ein wenig Zeit finde, auf deine interessanten Anmerkungen einzugehen (auch auf Simmel), möchte ich ein paar "Bösartigekeiten" zu einem Satz von dir formulieren, den du in einem anderen Beitrag weiter oben formuliert hast.

"Stück für Stück , bin ich überzeugt ist viel machbar, nicht durch Druck,nicht über Belehrungen,nur übers Erstaunen und Irritieren und über Verwunderung,wie auch über eine gute Form von Neid."

Stück für Stück, aber aufs Ganze gehen, sonst bleibt es Stückwerk und dient denen, die das Ganze nicht verändern wollen. Die zu verändernden Stücke müssen blitzgescheit ausgewählt werden, weil man (oder bevorzugst du das "ich", das den unauflösbaren Zusammenhang zum Ganzen verschleiert und die Grunderkenntnis, dass ohne Gesellschaft kein Ich und ohne Ichs keine Gesellschaft lebbbar wäre?) sonst bei der Gestaltung des verheerenden Ganzen erst ungewollt, dann meist gewollt mitwirkt.

Druck ist nicht per se negativ. Antriebe sind notwendig. Druck ist eine Möglichkeit, Antrieb zu erzeugen, kann auch selbstgenerierter Druck sein. Ich habe nichts gegen Physik. Druck ist nur dann negativ, wenn er zur Durchsetzung von Macht bzw. Herrschaft erzeugt wird. Druck ist ein Begriff, der deshalb in Verruf geraten ist, weil sich immer mehr Menschen dem Nahdruck nicht mehr stellen wollen, um den Ferndruck, also Macht/Herrschaft auszuhalten. Jede Anforderung aus dem Nahbereich wird von diesen abgewehrt, indem sie als (negativer) Druck diskriminiert wird. Damit wird der Druck aus dem Fernbereich (Kapital, Staat) verewigt, weil bereits die Veränderung des Nahbereichs stillgelegt wird, zumal wenn gleichzeitig auch noch pauschal Belehrungen abgelehnt werden.

Belehrungen pauschal als unwirksam zu erklären, hieße die eigene Rede für nichtig zu erklären und dennoch zu reden. Ich sehe z.B. deine Einlassungen als Belerhungsversuch - was sonst. Dass ich mich nicht in jedem Punkt belehren lasse liegt daran, dass wir nicht alles gleich einschätzen. Und was versuche ich dann? Ich versuche dich zu belehren. Diejenigen, die behaupten, etwas zu erklären, zu kritisieren usw., ohne die Absicht zu verfolgen, (auch) belehren zu wollen, betrachte ich mit sehr großer Skepsis. Ich frage mich, was sie im Schilde führen. Wollen sie Monaden sein? Warum sprechen sie dann? Wollen sie ohne jede gegenseitige Belehrung kommunizieren ("Ist gut, dass wir mal darüber gesprochen haben!"?)? Haben sie also überhaupt kein Interesse an mir und meinen Argumenten? Noch problematischer: Haben sie kein Interesse am eigenen Argument? Denn, was soll/darf ich damit anstellen, wenn sie mich nicht belehren wollen?

Erstaunen und Irritieren ist prächtig, ich versuche das bei mir und anderen zu erzeugen, indem ich versuche mich und andere zu belehren; manchmal geht das nicht ohne Druck.

Könnte spannend werden!

LGG
jana (Gast) - 12. Dez, 11:58

:-)

so machts auch spaß!
ehrlich!

@archenoe :-)

ich hab scho wieder gezweifelt,inwieweit irgendwas, was ih mal in räume werfe, hmm, mitzunehmen ist,allein,weil ich nunmal nicht "eure" (wissenschafts-) sprache spreche.

+
mit dem zitieren hier weiß ich auch nicht umzugehen bzw gibts diese funktion ja nicht durchgängig, also auch nur kopiert und hier eingefügt+mit +-es unterteilt dann...abgegrenzt...

ich werf mich immer irgendwohinein,schicke ab,was durchs hirn wuselt,ohne es zu überlesen, gar zu feilen,zu korrigieren, bin mir selbst dann oft die beste stichwortgeberin zu weiteren überlegungen,da es eben immer fehlerhaft abgeschickt wird,um dann daran weiterzugehen. auch waren wieder nette freudsche verschreiber dabei die letzten posts von mir,aber is st.-s tb und mir ists schon peinlich,manchmal,wenn dann mal hier halbe selbstgespräche zu führen,wollts,sollts eher in meinem tb belassen,dacht ich,aber da bekomme ich nicht solche antworten,wie von dir hier nun ....


also los gehts :

Bevor ich in den nächsten Tagen hoffentlich ein wenig Zeit finde, auf deine interessanten Anmerkungen einzugehen (auch auf Simmel), möchte ich ein paar "Bösartigekeiten" zu einem Satz von dir formulieren, den du in einem anderen Beitrag weiter oben formuliert hast.

"Stück für Stück , bin ich überzeugt ist viel machbar, nicht durch Druck,nicht über Belehrungen,nur übers Erstaunen und Irritieren und über Verwunderung,wie auch über eine gute Form von Neid."

Stück für Stück, aber aufs Ganze gehen, sonst bleibt es Stückwerk und dient denen, die das Ganze nicht verändern wollen. Die zu verändernden Stücke müssen blitzgescheit ausgewählt werden, weil man (oder bevorzugst du das "ich", das den unauflösbaren Zusammenhang zum Ganzen verschleiert und die Grunderkenntnis, dass ohne Gesellschaft kein Ich und ohne Ichs keine Gesellschaft lebbbar wäre?) sonst bei der Gestaltung des verheerenden Ganzen erst ungewollt, dann meist gewollt mitwirkt.

+++++

in der therapie wurde mir mich nervend,wie aber auch real heilsam eingetrichtert :
frau g. , reden Sie von sich, reden Sie in der "ich"-form, wer ist den "man" ....?
gut,also bevorzuge ich das "ich" ;-)....
und sicher : ob mensch man sagt oder ich, in der form,wie es mir oftals raussprießt ists sicherlich belehrend.
das "belehren",was ich als negativ verwende, ist eben das gen "man sollte..." oder eigendlich schlimmer noch : du solltest,ihr solltet ....
das darf ich nur,wenn ich mich wirklich angegangen fühle,sei es direkt,sei es über mißachtung,respektlosigkeiten,egalwas...

ich-form macht angreifbarer, verletzlicher, so auch dies eine übung rein durch sprachliche wortverwendungen, sich angreifbar und verletzlich zu belassen in der "ich"-form.
im hirn habe ich natürlich das "man" und auch das "du oder ihr" und das klingt garantiert mit durch ! ;-)....

"stück für stück" und diese stücke müßten "blitzgescheit ausgewählt sein" ?
sehe ich nicht so.

ich kann nur das aufs gesamte gesehen leisten,was ich leisten kann. jemand andres ebenso...
so ergibt das am ende,im gesammelten die vielfalt von stückchen,die keineswegs jedes für sich stehend absolut blitzgescheid sein müßten oder gar huiii perfekt durchdacht,-strukturiert.... das gesamte erst ergibt eine große , vielleicht sogar ne breitenwirkung....
aufs große schaun und dort verändern wollen und grübeln und lesen und und und macht mich krank und ohnmächtig, vielleicht aus meiner urpersönlichen struktur heraus. bei andren muß es sich nicht so auswirken.
so sind andre in der lage,eben dorthin was zu tun...und nochmals andere in noch andren bereichen...
es ist sogar wichtig, sich selbst oder das "stück",was man beisteuert,nicht als "das eine wichtige und richtige" zu sehen.
und mir erscheints,vielleicht nur für mich persönlich auch wichtig, als richtig,einfachmal zu vertrauen und dies vertrauen auch zu zeigen nach außen ...
ich vertraue darauf,daß aus den vielen unperfekten stückchen etwas neues "stück für stück" entstehen kann.
ich vertraue halb offensiv den menschen oder hmm,setze offensiv vertrauen in die menschen.
nicht blabla "ins gute des menschen",eher in die fähigkeiten des menschen an sich. eben als mensch unter menschen. und ebenso stark eben in die bedürfnisse des menschen nunja,vielleicht nach respektvollem umgang miteinander,nach sowas wie wärme im umgang, nach "einfachseindürfen" und selbst entscheiden... nach ...egalwas...
ich vertraue auf sowas wie urbedürfnisse,was nun nicht hmm nur die grundbedürfnisse nach nahrung oder ka,was sind,sondern ja wirklich auch nach sowas blödsinnigem ;-) wie liebe,liebevoll oder dergleichen....natürlich sollen sich nun nicht alle menschen liebhaben am ende von "stück für stück",aber sowas soll wenigstens drinsein...möglichsein,ne option sein...ebenso,daß man wen nicht abkann oder sonstiges...
daß einem was fremd sein kann und auch bleiben darfohne daß mans bekämpfen muß bspw...
daß schlicht mensch neben mensch stehen darf auch....

das "ich" verschleiert das ganze nicht,finde ich. das ich als teil des ganzen,was aus lauter ichs doch bestehen sollte/könnte,machts doch erst deutlich...

das ich ist sicherlich ein abgrenzen auch von andren,von andren ichs,wie aber auch ein respektieren von andren,andren ichs.
für mich auch ein signal eben an andere.

belehrend....
ich halte vorträge,immer wieder halte ich vorträge ;-)
aber indem ich mich dabei nicht beobachte,mich nicht kontrolliere oder sensiere, halte ich vorträge und vielleicht auch belehrungen,die einstiegsmöglichkeiten zur kommunikation lassen....
so kann ich ja mit zeigefingern rumfuchteln,solange ich mir den finger nicht vorher urgenau betrachte. so kann ich mit nem schmutzigen zeigefinger in aller selbstgerechtigkeit fuchteln und mir doch zumindest n tag später sagen lassen : jana,du,der war aber ganz schön dreckig.....oder besser noch : jana,du hast mitm mittelfinger gefuchtelt ;-)....




Druck ist nicht per se negativ. Antriebe sind notwendig. Druck ist eine Möglichkeit, Antrieb zu erzeugen, kann auch selbstgenerierter Druck sein. Ich habe nichts gegen Physik. Druck ist nur dann negativ, wenn er zur Durchsetzung von Macht bzw. Herrschaft erzeugt wird. Druck ist ein Begriff, der deshalb in Verruf geraten ist, weil sich immer mehr Menschen dem Nahdruck nicht mehr stellen wollen, um den Ferndruck, also Macht/Herrschaft auszuhalten. Jede Anforderung aus dem Nahbereich wird von diesen abgewehrt, indem sie als (negativer) Druck diskriminiert wird. Damit wird der Druck aus dem Fernbereich (Kapital, Staat) verewigt, weil bereits die Veränderung des Nahbereichs stillgelegt wird, zumal wenn gleichzeitig auch noch pauschal Belehrungen abgelehnt werden.

++++
Jups,meine worte ;-)
naja,in etwa,umdefinieren von grade zu unrecht als "schlecht" deklarierten worten ...
natürlich ist druck an sich nichts schlechtes ;-)....
es ist nur wirklich schwierig,sich unter den leuts zu bewegen und das wort "druck" oder "neid" oder ganz-ganz-schlimm "macht" in den mund zu nehmen und dies nicht negativ...buhh...schlimmschlimm schlimm ;-)...

nunja, sicherlich ist druck von außen nicht unbedingt etwas negatives,ich selbst bin wohl nur der trotzigste mensch auf der welt,den es gibt für mich ;-)...
so hilft mir druck von außen nur,wenn ich um ihn bitte,heißt freiwillig genommener druck von außen...oder,wenn die leuts nicht allzu "normal" sind,so hilfts auch,wenn sie druck machen + meine erstreaktion "abwehr" gelassen hinnehmen,auf daß ich positiv für mich auf den druck reagieren kann....ist druck an ein zeitmaß gebunden,ein individuelles vom andren oder ein gesellschaftliches,so hakts aus bei mir und ehrlichgesagt,finde ich,auch nichtmal zu unrecht.

in meinem "stück",was ich fürs ganze beisteuere setze ich weit mehr auf den inneren druck,den menschen sich machen ...
dieser innere druck,dies getriebensichfühlen ist sicherlich vielfach von außen gemacht. diese art druck bildet mechanismen , automatisierungen...
dieser druck ist der weit nachhaltigste druck,der weitgreifenste und der stärkste antrieb auch ....
ich gehe von mir eben aus und was mir druck erzeugt,etwas zu ändern,ist,was ich sehe bei andren...
also der druck des guten neides.
ich will andren nicht wegnehmen,was sie für sich haben, v.a. immatriell..... ich wils nur für mich auch....
und dadurch muß ich auf mich schaun,ganz genau,dadurch muß ich in mir,bei mir suchen ganz genau, dadurch muß ich meine grenzen suchen,erfahren...
vieles von dem,was andre "haben" als leben,werde ich so in genau dieser form nie haben. das macht aber nichts. über den neiddruck finde ich dennoch das mir mögliche und über diesen druck auch,mache ich mich überhaupt erst auf die suche.
dazu muß ich sicherlich andre menschen und deren leben wahrnehmen können wirklich,was ja das thema dieses blogs ist,inwieweit dies eingeschränkt ist . und käme da von außen druck : los,sieh hin,los sieh dir das an,los.... so fallen die schotten aus milchigem glas und ich schaue hin,wie mirs aufgedrückt wurde,doch ich erlebe nicht,ich sehe nur und vergesse wieder heilsam scheinbar....





Belehrungen pauschal als unwirksam zu erklären, hieße die eigene Rede für nichtig zu erklären und dennoch zu reden. Ich sehe z.B. deine Einlassungen als Belerhungsversuch - was sonst. Dass ich mich nicht in jedem Punkt belehren lasse liegt daran, dass wir nicht alles gleich einschätzen. Und was versuche ich dann? Ich versuche dich zu belehren. Diejenigen, die behaupten, etwas zu erklären, zu kritisieren usw., ohne die Absicht zu verfolgen, (auch) belehren zu wollen, betrachte ich mit sehr großer Skepsis. Ich frage mich, was sie im Schilde führen. Wollen sie Monaden sein? Warum sprechen sie dann? Wollen sie ohne jede gegenseitige Belehrung kommunizieren ("Ist gut, dass wir mal darüber gesprochen haben!"?)? Haben sie also überhaupt kein Interesse an mir und meinen Argumenten? Noch problematischer: Haben sie kein Interesse am eigenen Argument? Denn, was soll/darf ich damit anstellen, wenn sie mich nicht belehren wollen?

Erstaunen und Irritieren ist prächtig, ich versuche das bei mir und anderen zu erzeugen, indem ich versuche mich und andere zu belehren; manchmal geht das nicht ohne Druck.

Könnte spannend werden!

LGG

++++++
abermals "belehren".....
ich betrachte alles zumeist nur noch als "versuch"....
ich werfe hinein,wünsche mir feedback,erwarte nicht,daß mir folgegeleistet wird,sondern nur,daß sich auseinandergesetzt wird. findet selbst letzteres nicht statt,so laß ich das so stehen. jegliches hinterherdüsen und weiterbelehren ist mir ein graus geworden,denn es macht mich abhängig zu stark und in ungesundem maße von andren.
es gibt gewichtungen im sozialen miteinander und sicherlich,dort,wo menschen mir nahestehen,möcht ich weit mehr,daß sich auseinandergesetzt wird und dann leide ich auch darunter,wenn dies nicht stattfindet. aber innerlich steht doch die regel : jana, du kannst nirgens fordern. wenn das,was du von,mit anderen möchtest nicht passiert, so ists entweder nicht angekommen,weil nicht deutlich genug ausgedrückt oder es ist schlicht nicht gewollt,woraufhin du nicht andren ihren willen brechen darfst oder es is schlicht noch nicht an der zeit,die falsche zeit,der falsche zeitpunkt,andre sind in ein und demselben moment nicht genauso drauf,wie du dann grade....ebenso gilt dies ja andersherum....

ich habe natürlich ein interesse an meinen argumenten ;-)...
eigendlich das größte daran,daß gedankengänge durch hineingeworfene unbedachte argumentation fortgeführt werden im austausch,nicht in derselben linie,sondern eben nunja, vielleicht etwas machbarer,brauchbarer,angemessener oder sogar "richtiger"....

wenn ich denn mal besonders belehrend daherreite und gar noch in man- oder du-sätzen rede, wenn ich megadruck mache, so wünsch ich mir nichts sehnlicher,als daß jemand das aufnimmt und zerpflückt. ich habe eigendlich sogar angst davor, daß ich was schreibe und es steht und steht und steht und niemand gibt mir widerworte....
das ist schlimm für mich,läßt mich in der luft hängen,die ich irgendwo erstmal heiß hinblies,die gar nicht so bleiben sollte,sondern irgendwo auf der erde landen soll,ich auf der erde ;-)....

meine belehrungen sind auch zu allererst an mich gerichtet,wie überhaupt alles,was ich schreibe,was ich nicht dabei beobachte,wo ich mich einfach lasse,wie es grade rauskommt.
fange ich an,auszufeilen,mache ichs paßgerecht,eben auch mir passend oftmals...
so schmeiße ich lieber unbeobachtete und unsensierte belehrungen in den raum, ja sicherlich auch,um sie selbst in dieser art loszuwerden,da sie in dieser manchmal überstrengen und bald unmenschlichen art von forderungen zuallererst an mich gerichtet sind...
es ist das,was mit dem "inneren kritiker" 8was eigendlich "innere kritiker,richter" sind) gemeint ist. sie tadeln,richten unmenschlich innerlich,sie stellen unmenschliche forderungen auf an mich und wäre ich mir ihrer nicht bewußt,so würde ich all das sehr hart nach außenhin fordern,wie teils früher geschehen.

also bedank ich mich ganz real und lieb bei dir für deine (allerdings :-( ;-) ) gar nicht "bösen" einwürfe ...

lg
jana
archenoe - 12. Dez, 18:25

Habe keine Therapieerfahrung (früher mal chaotisch einen Haufen Psycho-Literatur gelesen), kenne einige "Therapierte" gut, zwei sehr gut.

"ich" sagen kann m.E. sehr viele Bedeutungen haben:
- mangelnde Abstraktionsfähigkeit oder fehlender Abstraktionswille, wobei ich Abstraktion als verallgemeinernde "Vergesellschaftung" begreife, die beim Ich-Sagen ausbleibt
- Angstabwehr im Falle der lauten Ich-Sager
- aggressive Egomanie, wobei Ich-Sagen ein Gespräch verhindert oder gar verhindern soll
- Identitätsvergewisserung im Falle der leisen Ich-Sager
und viele Bedeutungen mehr. Wenn ich mir meine kurze Liste anschaue, entdecke ich höchstens die Identitätsvergewisserung, die nicht notwendig verschleiernder Charakter hat.

Selbstredend gibt es auch das klare und unproblematisch angemessene Ich-Sagen, nämlich immer dann, wenn man wirklich nur (!) "ich" meint. Wenn ich jemanden mag, wenn ich Schmerzen empfinde, wenn ich Freude oder Lust empfinde usw. ist dies zwar auch nicht "gesellschaftsfrei", aber so stark in und bei mir, dass in solchen Fällen, "man" zu sagen, entweder belustigend oder beängstigend wirkte.

Schicke dies mal einfach als Gedankenfetzen, habe leider heute nicht mehr Zeit ...

LGG
jana (Gast) - 12. Dez, 19:01

hmm,es ging ja um verallgemeinerungen, die man so eben vermeiden sollte...
ich weiß in etwa,was ich für normen und werte habe,doch äußere ich mich zu normen und werten, wie ich sie als richtig bspw begreife,so kann ich nur ich sagen,auch wenns gen gesellschaft gemeint ist...
rede ich von bestehendem in der gesellschaft,verwende ich man, was dann auch heißt,daß ich nicht unbedingt dahiterstehe...

identitätsvergewisserung der leisen ich-sager...ja,irgendwo schon,nicht vergewissern,sondern festsetzen + eben dazu stehen müssen,was ich sage auch...
zumeist habe ich immer entweder per "man" oder per dritte person gesprochen,selten "ich"....

ich getraue mir auch nicht zu gen großem in "man"-form zu sprechen, es ist "noch" sehr anmaßend für mich,da ich grademal n fünkchen einblick gewinne und dieser aus nem höchstpersönlichen ausgangspunkt heraus...
ich getraue mich noch nicht wieder zu verallgemeinern, ich kann nur sagen,daß ich denke,daß man es aufs allgemeine übertragen kann, etwas allgemein so betrachten kann, aber nicht,daß man es so sehen müsse oder dergleichen...

im moment würde ich bei allem denken nur ich sagen,genau wie gen gefühlen ...
alles,was ich denke resultiert (noch) weit mehr aus gefühlen zu etwas als aus wissen um etwas...
und wissen um etwas setzt für mich weit mehr voraus,als schlichtes belesen sein...

ich hab,per meinem gefühl,zu lange "vergesellschaftigt" gelebt und in der "man"-form,im sächlichen bzw der dritten person an sich,sodaß ich das auch gar nicht mehr möchte.

ich glaub,es is mein platz im ganzen,den ich für mich als lebbar begreife und erkenne, eben für mich persönlich.
habe irgendwann beschlossen,menschen nur noch mit mir zu begegnen,möglichst nicht mit "man",was man tun,lassen sollte...nicht mehr damit,was man wie sehen könnte,sollte,müßte usw...
naja,solcher kram...
das is die irritation,die die leute spüren, isn krieg ohne waffen und entwaffnet doch dein gegenüber...
es führt schubladen ad absurdum,wenns doch dennoch okay und normal ist,welche zu haben,so zeigts doch einigen,daß man sie nicht schließen ,abschließen kann,ohne rotzuwerden irgendwann ;-)

"ich" nimmt raum ein,den,den ich eben einnehme...
man kann überall und nirgens sein...
ich habe nie raum eingenomen , so eben nun auch mit diesem "ich"-sagen....

und irgendwie sind die ja-sager die nicht-ich-sager auch,meine ich ...
wer nicht ich sagt,sagen kann,auch in andren bereichen als schmerz oder freudeempfindungen,der kann auch nicht "nein" sagen...
mein ich-sagen kam erst übers nein-sagen ....

warum sagen so wenige und immer weniger werdend menschen "nein" ... warum ist das vielleicht, was dem "man" ähnlich ist das hauptwort,wenns nicht gar ein ja ist oder ein beständiges nicken ?

ich glaub,in die große gesellschaftkritik paß ich nicht rein ;-) und wills nun zum glück auch nicht mehr,dazu waren meine enttäuschungen real zu groß mit kritikgrüppchen ;-)...

lg
jana
(eigendlich auch keine zeit haben sollte *rotanläuft und wieder abläuft zu kalkweiß,wenn sie ihren materialberg anschaut,der bis januar abgearbeitet sein sollt* )
archenoe (Gast) - 15. Dez, 10:41

gen

... habe nur ein paar Minuten ...

Ich (sic!) bin mir nicht sicher, ob für mich eine von mir vertretbare Antwortmöglichkeit auf deine beiden letzten Beiträge hier möglich ist, möchte aber gerne wissen, welche Bedeutung das von dir häufig benutzte "gen" hat. Habe nicht genug Zeit, um zu erklären, was mich hindert, weiterhin einfach draufloszuschreiben. Habe es sogar in der Kürze der Zeit versucht, aber wieder gelöscht, weil es schief, krumm und missverständlich war. Hoffentlich finde ich in den kommenden Tagen etwas Zeit und Ruhe, um es zu erklären.

LG archenoe
jana (Gast) - 15. Dez, 12:36

"gen"?...

...gen osten...= richtung osten ...
gen=richtung....

hmm...

kalif storch ...
neige dich dreimal gen osten und sprich "mutabor" ..;-)

ja,ich glaub, ich sehe das alles zu persönlich,also daher wohl nicht wissenschaftlich genug...

+
schief und krumm und mißverständlich ....läßt fragen zu ;-)
magst du nicht gefragt werden ? ;-)

lg
jana
archenoe (Gast) - 16. Dez, 20:02

Fragen

Fragen stören mich nicht nur nicht, sondern ich mag es, gefragt zu werden (werde eher zu wenig gefragt).
Persönliche und wissenschaftliche Gedanken sind in meinen Augen nicht notwendig gegensätzlich. Ja, ich halte sogar die Behauptung eines Gegensatzes für falsch und gefährlich. Es ist ja schon mehr als problematisch, dass manche immer noch von wertfreier Wissenschaft träumen oder sie fordern oder sie gar für möglich halten, also selbstverständlich alles Persönliche aus dieser ausschalten wollen. Viel problematischer ist jedoch, das Persönliche strikt vom Wissenschaftlichen zu trennen, es quasi vom Wissenschaftlichen zu säubern. Darin wird nämlich eine Haltung/Ideologie deutlich, die inakzeptabel ist, weil sie den denkfühlenden/fühldenkenden Menschen nur dann für authentisch, bei sich, in seiner Mitte befindlich usw. ansieht, wenn er "ganz persönliche", subjektiv-schnurrige und vor allem von jedem Denken (was ja schon immer eine Stufe von Wissenschaft darstellt, wenn auch bei manchen eine sehr schwach entwickelte) befreite, also rein "gefühlsmäßige" Ansichten kundgibt. Solcherart Persönliches muss allerdings aus der Wissenschaft ausgeschlossen werden. Warum aber muss Persönliches auf diese im Wortsinn Gefühlsduseligkeit reduziert werden? Zeigt sich an solcher Vorstellung über das Persönliche nicht gerade die gesellschaftlich vermittelte Trennung in Körper und Geist, Seele und Verstand usw. (s. eines meiner vorpostings) und zwar in ihrer unpraktikabelsten und bzgl. Welt- und Selbsterkenntnis hinderlichsten Form, weil sie hierbei den Verstand, das Denken, die Wissenschaft abspaltet, ausschließt, ja letztendlich zu einem "Unmenschlichen" abstempelt, das im Persönlichen nichts zu suchen hat?

Ich glaube, bei meinen Bedenken, dir hier im Forum auf der von dir angezogenen sprachlich-persönlichen Ebene zu antworten liegen auf völlig anderer Ebene.

Sätze wie
"ich getraue mich noch nicht wieder zu verallgemeinern...."
"ich hab,per meinem gefühl,zu lange "vergesellschaftigt" gelebt und in der "man"-form,im sächlichen bzw der dritten person an sich,sodaß ich das auch gar nicht mehr möchte."
""ich" nimmt raum ein,den,den ich eben einnehme..."
signalisieren entweder eine Vertrautheitstiefe, die in einem offenen Forum/Blog möglicherweise langfristig zwischen einigen Diskutanten entstehen kann und dann wahrscheinlich von diesen aus dem Blog in andere Gesprächsformen verlagert wird, oder eine "Therapiesprache", die von vielen oder gar allen Blog-Teilnehmer(innen) beherrscht wird. Beides ist in unserem ersten Schreubkontakt in diesem Blog nicht gegeben. Ich frage mich also, welche Motivation du hast, so (!) auf einen neuen, unbekannten Blog-Teilnehmer zu reagieren.

Mir ist es wahrscheinlich ein wenig zu "privat", ohne dass ich davor zuschrückschrecke, in Foren oder Blogs auch mal etwas von mir/über mich preiszugeben. Nur verhalte ich mich bei solcher "Preisgabe" deutlich distanzierter und halte das auch für kommunikationsangemessener in einem Forum/Blog.

Möglicherweise versagt an dieser Stelle auch (meine) Sprache, genauer zu erläutern, was mich bremst, dir auf "deiner" Ebene zu antworten.

In der Sache scheint mir eine Verständigung obendrein schwierig, weil ich mich bereits in meinen kurzen Antworten auf dich "gedrängt" sah, auch ein bisschen häufiger "ich" zu schreiben, damit eine Art Kommunikatiossymmetrie entstehen sollte. Nur ist das überhaupt nicht meine Absicht bzgl. des Umgangs mit Themen, wie es hier ursprünglich anstand und von dem wir uns ja auch entsprechend weit entfernt haben ...

Schwierig, schwierig ...

Möglicherweise sind unsere Denkfühl- und Sprachebenen zu weit auseinander?

Bin nicht ganz zufrieden, mit dem, was ich geschrieben habe, und halte diese Bemerkung bereits fast für ein Beispiel eines "zu privaten" Eingeständnisses.

LG
archenoe
jana (Gast) - 17. Dez, 12:21

okay,versuchen...

Vorweg?
Das sind zwei Menschen in einem Gespräch, beide verstehen und sprechen , heißt irgendwie beherrschen französisch,spanisch und vielleicht dänisch nusomaldahergedacht.
so kann einer was auf französisch sagen,weils sich in dieser sprache für ihn am besten ausdrücken läßt vielleicht,was er sagen will, der andre allerdings antwortet auf spanisch, weil diesem wiederum dieser sprachgebrauch für das,was er sagen will angemessen erscheint, dann mal quatschen sie vielelicht beide in dänisch,dann wieder geht der andre zu spanisch über usw...

Hmm, ich wollte zitierend antworten, aber irgendwie hauts nicht hin.
Ich will Wissenschaft+ Persönliches nicht trennen, finde es aber strikt getrennt vor,zumindest solls strikt getrennt erscheinen, erscheints.

Und irgendwo denke ich dennoch auch, daß hier und da einiges auseinandergehalten werden muß , also doch getrennt gehandhabt werden muß bspw.


zitat:
Viel problematischer ist jedoch, das Persönliche strikt vom Wissenschaftlichen zu trennen, es quasi vom Wissenschaftlichen zu säubern. Darin wird nämlich eine Haltung/Ideologie deutlich, die inakzeptabel ist, weil sie den denkfühlenden/fühldenkenden Menschen nur dann für authentisch, bei sich, in seiner Mitte befindlich usw. ansieht, wenn er "ganz persönliche", subjektiv-schnurrige und vor allem von jedem Denken (was ja schon immer eine Stufe von Wissenschaft darstellt, wenn auch bei manchen eine sehr schwach entwickelte) befreite, also rein "gefühlsmäßige" Ansichten kundgibt. Solcherart Persönliches muss allerdings aus der Wissenschaft ausgeschlossen werden. Warum aber muss Persönliches auf diese im Wortsinn Gefühlsduseligkeit reduziert werden? Zeigt sich an solcher Vorstellung über das Persönliche nicht gerade die gesellschaftlich vermittelte Trennung in Körper und Geist, Seele und Verstand usw. (s. eines meiner vorpostings) und zwar in ihrer unpraktikabelsten und bzgl. Welt- und Selbsterkenntnis hinderlichsten Form, weil sie hierbei den Verstand, das Denken, die Wissenschaft abspaltet, ausschließt, ja letztendlich zu einem "Unmenschlichen" abstempelt, das im Persönlichen nichts zu suchen hat?

+++
kann dem nur zustimmen..hmm..



zitat:
Ich glaube, bei meinen Bedenken, dir hier im Forum auf der von dir angezogenen sprachlich-persönlichen Ebene zu antworten liegen auf völlig anderer Ebene.

Sätze wie
"ich getraue mich noch nicht wieder zu verallgemeinern...."
"ich hab,per meinem gefühl,zu lange "vergesellschaftigt" gelebt und in der "man"-form,im sächlichen bzw der dritten person an sich,sodaß ich das auch gar nicht mehr möchte."
""ich" nimmt raum ein,den,den ich eben einnehme..."
signalisieren entweder eine Vertrautheitstiefe, die in einem offenen Forum/Blog möglicherweise langfristig zwischen einigen Diskutanten entstehen kann und dann wahrscheinlich von diesen aus dem Blog in andere Gesprächsformen verlagert wird, oder eine "Therapiesprache", die von vielen oder gar allen Blog-Teilnehmer(innen) beherrscht wird. Beides ist in unserem ersten Schreubkontakt in diesem Blog nicht gegeben. Ich frage mich also, welche Motivation du hast, so (!) auf einen neuen, unbekannten Blog-Teilnehmer zu reagieren.

++++

Hier herrscht eine bestimmte Sprache,was auch etwas mit bestimmten Denkweisen zu tun hat.
Und wenn in Wissenschaftssprache sich empört wird,eben mit dieser bestimmten Wortwahl,der Art des Ausdrucks, so scheint mir das dann eben in der Art nicht angemessen.
Eine gewisse Polemik im Gewand von Wissenschaftssprache,die Wissenschaftlichkeit ja suggeriert oftmals, hmm, "triggert" mich.
Ja, ein Psychosprechwort, aber es ist nunmal so.

Mein "ich" oder mein urpersönliches oftmals,was ebenfalls unangemessen dann erscheint und so erstmal auch real unangemessen ist+befremden muß wahrscheinlich, kommt mir manchmal vor,wie ein schallendes Lachen in ner Trauerfeier mit Trauermasken, trauerkleidung, trauergedämpftheit der Gespräche usw, obwohl niemand in solcher Trauerrunde Trauer empfindet oder traurig ist wirklich.
Oder andersherum eine "gesellige Runde",es wird gelacht,gealbert und ich würde losheulen bspw , weil niemand wirklich lustig drauf ist...

Ich hätt gern ne Mitte,die mal in die eine,mal in die andre Richtung ausschlägt, grade auch beim Grübeln über Gesellschaft,Mechanismen, nunja und grade eben, wenn es um Betrachtung psychischer Verfassung+vielleicht Hintergründe von Massenphänomenen geht.

In der klärung persönlicher Verfassung,innerer sachverhalte,Mechanismen sehe ich eine wichtige Voraussetzung,wirklich wissenschaftlich bei Massenphänomenen denken,analysieren usw zu können.

Und da dies Blog hier, das ganze Sammeln und Analysieren hier von Störungen der Psyche ausgeht, die ich per Stempel attestiert bekommen hatte mal vor ein paar Jahren, gehe ich davon aus, daß aus nem eher persönlichen Einbringen meinerseits,da eben doch im Gesamten etwas ein bischen mehr gesehen werden kann.

Ich rede nicht von verschiedenen Wahrnehmungsspektren aufgrund entstandener neurologisch,neurobiologisch feststellbarer verschaltungen,weil ichs so las irgendwo oder mir wer das erzählte irgendwie oder ich mir das ausschließlich theoretisch denke.
Ich rede davon,weil ich das so erlebe, erlebt habe, v.a. diese verschiedenen Syteme der Wahrnehmung unter dem Schild : überleben ...und auch doch immer mehr nun unter dem Schild : leben ...

Mechanismen und Automatismen in selbstzerstörerischer Weise sind mir aus mir bekannt und erfahren und erlebt.

neuer,unbekannter blogteilnehmer...
Hmm...
Ich kann ehrlichgesagt nun nicht genau festmachen, wo eine gewisse Art sich auszudrücken nun genau mich anspricht bzw, warum genau ich etwas ablehne.

Wenn hier mal sehr sachlich schreibe, bin ich entweder grade in genau dieser Verfassung, eine Art kühl-sachlich analysierender Mensch. Ich betrachte dann real ausschließlich von außen und habe dann auch nur wenig Zugang zu persönlichem.
Ich sehe diese Daseinsform,wenn ich so bin jedoch einzig als Rettungsanker oder Abwehrmechanismus.
Und besteht eine Art Forderung von Außen,sei es durchs Studium oder hierin eben durch eine gewünschte Art des Umgangs in dieser Form, so gehe ich v.a. mit der ich-form da gegen mich an, gegen diesen kühlen,sachlichen,analysierenden Kopf,der mich dazu bringt,alles und jeden real nur als Objekt zu betrachten.
Wie funktioniert dieses Teil,ding (Mensch) ?
Was führt wie zu was bei diesem ding (gehirn vielleicht) usw usf...

Gleichzeitig ziehe ich aber sehr viel für mich persönlich aus dieser erwünschten sachlichkeit hier.
Schreibe sachlich,logisch und muß ein paar Stunden später doch für mich erkennen,daß ich auf gesellschaftliches bezogen grade meine urpersönlichen Probs diskutiere .
Wie etwa das der "Zeit".
Ich selbst habe für mich grade nicht genug Zeit.
Ein Kulturwissenschaftsstudium,was eigendlich überall besagt : Zu schnell, ent-kultivierend, bzw kultivierungsmöglichkeiten nehmend durch Zeitdruck,rasende Zeit, durch ....blablabla... ist selbst angelegt als Bachelor-Studium,was für mich nun wieder bedeutet,daß das,was "gepredigt" wird, doch andersherum selbst nicht umgesetzt wird..
Ich stehe in einem Studium unter Zeitdruck,welches den Zeitdruck gen Wissenschaft,Kunst,Kultur als "böseböse" anprangert ...

Nunja, so hat immer eins mit dem andren zu tun.
So macht das Persönliche die Perspektive des Größeren, so macht das Persönliche den Blick aufs Große.
und diese Feststellung im Persönlichen kommtmir hier zu wenig zum Ausdruck. (bei manchen schon!)

++++

zitat:
Mir ist es wahrscheinlich ein wenig zu "privat", ohne dass ich davor zuschrückschrecke, in Foren oder Blogs auch mal etwas von mir/über mich preiszugeben. Nur verhalte ich mich bei solcher "Preisgabe" deutlich distanzierter und halte das auch für kommunikationsangemessener in einem Forum/Blog.

Möglicherweise versagt an dieser Stelle auch (meine) Sprache, genauer zu erläutern, was mich bremst, dir auf "deiner" Ebene zu antworten.


warum mußt du auf meine ebene kommen?
mir auf dieser ebene antworten?
bin ich selbst festgelegt auf diese ebene?-nein!


zitat:
In der Sache scheint mir eine Verständigung obendrein schwierig, weil ich mich bereits in meinen kurzen Antworten auf dich "gedrängt" sah, auch ein bisschen häufiger "ich" zu schreiben, damit eine Art Kommunikatiossymmetrie entstehen sollte. Nur ist das überhaupt nicht meine Absicht bzgl. des Umgangs mit Themen, wie es hier ursprünglich anstand und von dem wir uns ja auch entsprechend weit entfernt haben ...

Schwierig, schwierig ...

Möglicherweise sind unsere Denkfühl- und Sprachebenen zu weit auseinander?

Bin nicht ganz zufrieden, mit dem, was ich geschrieben habe, und halte diese Bemerkung bereits fast für ein Beispiel eines "zu privaten" Eingeständnisses.

LG
archenoe


ich habe dich nicht gezwungen, in der ich-form zu reden ...
man mags als manipulation begreifen,sehen wollen,aber das ists nicht.
wenn du spanisch reden möchtest,warum nicht?
du verstehst doch scheinbar dänisch,also warum solltest du mir in dänisch antworten,wenn ich doch spanisch verstehe ?....

ich weiß selbst nicht genau,ob eben die norm "sachlich,distanziert...." usw gen sprache und kommunikation hier besteht.
Ich habe den Eindruck,es ist so, aber gesagt hats noch niemand.
Und ganz trivial bzw größenwahnsinnig halte ichs wiedermal für wichtig,was ich eben auch mit beisteuern kann gen gesellschaftlichem bzw eher massenphänomenen und dennoch möcht ich nicht gezwungen werden, diese beteiligung nur auf ner bestimmten ebene, in einer bestimmten art der kommunikation als akzeptabel zu sehen.

Du sagst, Dir liegt die andre Ebene mehr,Du bevorzugst sie aus diesem,jenen Grund.
das ist okay.
Das ist direkt.
Damit kann ich umgehen.

Ich bin unsicher einfach nur.
Ob hier eben mit der vorwiegend genutzten ebene oder gen studium mit der dortigen.

Ich lote aus,was wie machbar, kommunizierbar ist.

Bedrängen möchte ich niemanden!

Ich möcht nur ne Vielfalt auch, in der ich mit meiner Herangehensweise,Sichtweise,Betrachtungsweise ebenso existieren darf...
Nunja,dies Mensch neben Mensch.

Soweit,

lg
jana
(unkonzentriert )
che2001 - 12. Mai, 19:42

Mir fällt Robert Anton Wilson ein, der sagte, die nächste Revolution müsste eine neurologische Revolution seinm, die am menschlichen Wirklichkeitserleben ansetzt. Übrigens lohnt sich da Foucault, Sexualität und Wahrheit sowie Bio-Macht.

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