notiz: krisennews spezial - wie groß ist das zerstörungspotenzial der krise? [update]

in den news nr.25 habe ich vermutlich etliche leserInnen mit der dort dokumentierten leap-prognose - "zerfall der öffentlichen ordnung ab dem vierten quartal 2009" - erschreckt und/oder ins nachdenken gebracht.

falls Sie sich erschreckt haben, möchte ich Sie vorwarnen - aus den usa kommen jetzt berichte, welche die erwähnte prognose nicht nur stützen, sondern eher noch eins drauflegen. vor einigen tagen war die meldung, dass der neue cia-chef blair nicht mehr "den terrorismus", sondern die wirtschaftskrise "als neue zentrale bedrohung der usa" skizziert habe, für kurze zeit in den schlagzeilen. ich habe allerdings nur oberflächliche bis nichtssagende darstellungen seiner begründung für diesen doch nicht unerheblichen wechsel beim staatsfeind nr.1 gefunden. aktuell aber berichtet die zeit gerade über eine weitere
anhörung vor dem auswärtigen ausschuß zum thema. ökonomen und politikwissenschaftler gaben prognosen ab, die die unfaßbare und destruktive wucht der systemkrise vielleicht endgültig deutlich machen können:

(...)»Ist die Wirtschaftskrise Ihrer Meinung nach tatsächlich bedrohlicher als der Terrorismus?« – »Ja«, antworteten fünf einvernommene Ökonomen und Politikwissenschaftler nachdrücklich. Bankrotte Länder, stürzende Regierungen, Arbeitslosenheere, Aufruhr, Handelskämpfe und Kriege dominierten die Prognosen. Kein Land bleibe verschont, doch am schlimmsten treffe es die Ärmsten. Sinkende Rohstoffpreise, schrumpfende Exportchancen und sündhaft teure Kredite – das sei »die Formel für den Niedergang«, erklärte ein Harvard-Professor.(...)

Im Stakkato trugen die Professoren vor: Island ist ruiniert und hoch verschuldet in Moskau, weil westliche Verbündete die Hilfe verweigerten. Russland winkt mit Geld und macht sich trotz sinkender Öl- und Gaspreise und schwindender Devisenreserven seine Nachbarn gefügig; Kirgistan zum Beispiel erhielt soeben eine Geldspritze und schließt im Gegenzug den amerikanischen Stützpunkt für Afghanistanflüge.

Osteuropa befürchtet den Kollaps, weil seine Exportmärkte zusammenbrechen. Libyen rettet europäische Banken. EU und Euro stehen vor einer Zerreißprobe. Griechenland, Portugal, Italien, Spanien und Irland, meinten die Experten, könnten nicht mehr lange im europäischen Feld mithalten, Spaniens Arbeitslosigkeit sei bereits von acht auf 14 Prozent geschnellt und werde bis Ende des Jahres wahrscheinlich auf 18 Prozent steigen. »Das muss eine junge Demokratie erst einmal aushalten können«, so der Harvard-Politologe.

Überdies: In Japan sinkt der Export um 30 und die Industrieproduktion um zehn Prozent, Hightech- und Autobranche entlassen Zehntausende, der Finanzminister musste soeben zurücktreten. In Südkorea ist die Lage ebenso verheerend und eine Besserung nicht in Sicht. Laut der Experten müsse China seine Wachstumsprognose für dieses Jahr von dreizehn auf sechs Prozent reduzieren, alles unter acht Prozent sei schlimm, Millionen von Wanderarbeitern würden keine Anstellung mehr finden. Die Wut auf Amerika als den Verursacher der Krise werde wachsen. In dieser Woche will Außenministerin Clinton versuchen, die Wogen in Asien zu glätten.

Schließlich: Das Erdbeben auf der Wall Street hat Pakistans kleine, aber wichtige Mittelschicht unter sich begraben. In Indien, in Ägypten, in Iran und im Gaza-Streifen wächst das Heer arbeitsloser junger Männer. Weltweit verschwinden gegenwärtig etwa 50 Millionen Jobs. Die Folgen, wurde den Senatoren erläutert, seien offenkundig: Extremismus, Hungeraufstände, Unterdrückung, alte und neue Kriege. In Kongo und Sri Lanka zum Beispiel seien die Kämpfe erneut wieder heftig aufgeflammt. Eine gutes Viertel aller Regierungen rund um den Globus sei bereits in Bedrängnis geraten. Im Angesicht des Volkszorns würden vielerorts Bürgerfreiheiten beschnitten. In Wladiwostok gehe Russlands Polizei schon seit Monaten brutal gegen Demonstranten vor, die gegen höhere Steuern für Importautos protestierten."(...)


das einzige, was sie offensichtlich nicht erwähnt haben: ihr eigenes land befindet sich im ebenfalls im stadium des rapiden sozioökonomischen zerfalls. aber davon abgesehen, habe ich gerade nur einen, ganz unanalytischen gedanken:

HOLY SHIT!

edit: auch mit einigen stunden abstand wird das bild kein stück besser. sicher, das kapitalistische system hat bereits bei seinem ganz normalen funktionieren ständig krisen erzeugt, die in vielen weltregionen zu einer dauerhaften anomie - der zustand, der fälschlicherweise immer mit "anarchie" bezeichnet wird, aber das genaue gegenteil von dieser ist - geführt haben, die in gewisser weise als grundlage für das relativ behagliche leben auf den wohlstandsinseln gesehen werden muss. aus planetarer perspektive ist das ganze system eindeutig dysfunktional.

was aber jetzt gerade passiert, hat nicht nur das potenzial, regionen in der anomie in einen zustand der aufflammenden verwüstung zu befördern, bei dem womöglich noch die letzten kümmerlichen reste an sozialität - sowohl materiell als auch immateriell - unter die räder kommen, sondern es geht auch zunehmend den bisherigen inseln der scheinbaren glückseligkeit an den kragen. und da diese bisher mit ihren weitgehend sedierten bevölkerungen sowohl profiteure als auch stützen des ganzen waren, ist es aus sicht der "eliten" eine existenzielle notwendigkeit, diesen zustand mit allen mitteln zu verteidigen, bevor die auf sand, blut und knochen gebaute illusionäre wohlstandsblase, deren leeren versprechungen immer noch zu viele hier glauben, endgültig platzt und die erwähnte dysfunktionalität so überdeutlich spürbar wird, dass gar nichts mehr anderes übrigbleibt, als bohrende fragen zu stellen und umstürzlerische antworten zu geben. dieser letzte prozess hat nach meinem eindruck in kleinem umfang bereits begonnen, und er wird in den nächsten monaten zunehmen. all die in den letzten news erwähnten mobilmachungen der "sicherheits"apparate sind aus meiner sicht als präventive oder bereits in aktion befindliche reaktionen der "eliten" genau auf diesen und ähnliche prozesse zu sehen.

die leap-leute haben ja den "g20-gipfel" im april als letzten punkt markiert, bei dem elitärerweise noch ein halbwegs geordneter übergang (der bereits dann schon ordentlich rumpeln dürfte) in eine wie fragil auch immer seiende stabilisierung des systems möglich sei. ich halte das aus gründen, die in der vergangenheit öfter thema waren - stichwort krisenkaskade - grundsätzlich für illusorisch, glaube aber kurzfristig tatsächlich an eine art "stimmungsoffensive", die rund um und vom diesen gipfel lanciert werden wird: botschaften "wir machen was" bzw. "wir haben die kontrolle". die meldungen vom jüngsten europäischen vorbereitungsgipfel deuten da sehr drauf hin. es geht weiter nur um zeitgewinn, mit dessen hilfe dann zumindest die rudimentärsten eigenen machtstrukturen abgesichert und ausgebaut werden sollen, um in der phase x - wenn das gigantische ausmaß des debakels wirklich in seiner ganzen größe für relevante menschenmengen nicht nur sicht-, sondern auch spürbar wird, das dann folgende auf den kleinen abgesicherten halligen der "eliten" zu überstehen. ich glaube aus verschiedenen gründen nicht, dass deren horizont weiterreicht.

wer sich übrigens einen teil der im "zeit"-bericht benannten ökonomischen verwerfungen hübsch verpackt in diagrammen und kurven betrachten möchte, kann das
hier tun.
Lemmy Caution (Gast) - 23. Feb, 21:38

Spaniens Arbeitslosigkeit sei bereits von acht auf 14 Prozent geschnellt und werde bis Ende des Jahres wahrscheinlich auf 18 Prozent steigen. »Das muss eine junge Demokratie erst einmal aushalten können«, so der Harvard-Politologe.
... die lag Anfang der 90er bei über 20%.
edit: auch mit einigen stunden abstand wird das bild kein stück besser. sicher, das kapitalistische system hat bereits bei seinem ganz normalen funktionieren ständig krisen erzeugt, die in vielen weltregionen zu einer dauerhaften anomie
Der Kapitalismus hat sehr vielen Menschen eine Menge Wohlstand und vor allem auch persönliche Freiheit beschert.
Wo sind denn die Alternativen?
Nord-Korea? Kuba? Venezuela?

monoma - 23. Feb, 22:08

capitalism sucks

... die lag Anfang der 90er bei über 20%.

nehme ich mal als real an, weil ich´s grad nicht nachprüfen kann - aber selbst wenn, so vollzog sich das in einem ganz anderen ökonomischen umfeld - ob sich selbst hohe erwerbslosenraten als ernsthaft destabilisierend auswirken, hat viel damit zu tun, ob sich die leute für sich noch eine perspektive ausmalen können bzw. eine solche ihnen überzeugend suggeriert wird. damit sieht`s heute eben etwas anders aus.

Der Kapitalismus hat sehr vielen Menschen eine Menge Wohlstand und vor allem auch persönliche Freiheit beschert.

der satz ist unvollständig:

"der kapitalismus hat einigen (im verhältnis zur weltbevölkerung) weißen menschen eine menge wohlstand (den diese rücksichtslos auf kosten der ökosphäre, ihrer kindeskinder und vor allem der ausplünderung ganzer regionen und kontinente unter zwangsläufigem verlust jeglicher authentisch menschlicher und nicht marktkonformer eigenschaften zusammengerafft haben) und vor allem auch persönliche freiheit - nämlich die, zwischen 33 sorten waschmittel, 445 fernsehkanälen und 17635 handyklingeltönen zu wählen - beschert (wobei diese "freiheit" einzig dann vorhanden ist, wenn jemand eigentümer - sei´s von produktionsmitteln und/oder großen mengen geld - ist. mit weniger barschaft gibt´s auch weniger von dieser "freiheit".)

ja, ganz klasse sache, dieser kapitalismus. find ich auch. das einzige totalitäre system, das es bisher geschafft hat, sich die entsprechenden menschentypen zumindest ansatzweise heranzuzüchten, an der spitze die völlig systemkonformen soziopathen. respekt.

Wo sind denn die Alternativen?

whaa! erst hauen die vom kapitalfetisch besessenen irren so ziemlich die gesamte menschliche sozialität in klump, in dem sie alles und jeden in den warenförmigen verdinglichungsmodus befördern, dann kommen ihre fans beim fälligen crash auch noch an und stellen scheinheilige fragen - man, man, man!

über alternativen werde ich mit dir garantiert nicht reden, weil du dafür aus meiner sicht nicht mal annähernd die grundvoraussetzung besitzt - und die liegt darin, nicht wie ein papagei den blödsinn von "der-besten-aller-welten(TM)" zu wiederholen, sondern mal ernsthaft wahrzunehmen, was dieses glorreiche system in der realität ist und was es tag für tag anrichtet.
Camus (Gast) - 23. Feb, 22:16

In Kölle

"ihr eigenes land befindet sich im ebenfalls im stadium des rapiden sozioökonomischen zerfalls"

Tja auch wenn man das sicher mit Vorbereitungen auf staatliche Repressionsmaßnahmen erklären könnte, so hat mich doch ein Komentar des Kölner Polizeipräsidenten im Standanzeiger nachdenklich gemacht. Dieser spricht von "hooligan-artigen" Zuständen beim diesjährigen Karneval und einer Verdreifachung der Gewaltdelikte (gegen über 2008 wo es schon eine Verdoppelung gab). Zu mindestens die erste Zwischenbilanz, die letzten beiden Tage soll es sich aber etwas ruhiger zu getragen haben.
Insgesamt deckt sich das auch mit meinem gefühlten Erleben, und der Frequenz der Martinshörner/Rettungswagen hier in der Stadt...
Wednesday - 24. Feb, 06:40

> Der Kapitalismus hat sehr vielen Menschen eine Menge Wohlstand und
> vor allem auch persönliche Freiheit beschert.

Der Satz ist richtig, trotz Deiner auch richtigen Ergänzungen, Mo. Ohne Kapitalismus gäbe es die gewaltigen Fortschritte zB in der Lebensmittelindustrie nicht, nicht in der Medizin.

Auch nicht in der Rüstungsindustrie, ja, und trotzdem hat der Kapitalismus nebenher auch demokratisiert. Seine größte Wohltat war vielleicht, den Einfluss der Kirchen einzuschränken.

Man kann seine Vorzüge anerkennen, ohne scheinheilig oder irre zu sein.

Ciao
W.
monoma - 24. Feb, 08:44

w-day, das halte ich für einen populären irrtum...

...aber dazu heute abend mehr.
monoma - 25. Feb, 16:49

so, eigentlich wäre dafür mal ein eigener beitrag fällig...

...aber momentan muss die kurzversion reichen:

"Ohne Kapitalismus gäbe es die gewaltigen Fortschritte zB in der Lebensmittelindustrie nicht, nicht in der Medizin."

erstens schwingt mir dabei etwas zu sehr die vorstellung von der "notwendigen konkurrenz" mit, ohne die es weder "innovation" noch "fortschritt" geben würde. das halte ich für den ersten mythos, weil dabei untergeht, dass sich diese art der ökonomischen organisation keinesfalls auf irgendwelche scheinbaren anthropologischen konstanten alá "der mensch ist faul, gierig und egozentrisch" berufen kann, sondern sich innerhalb von gesellschaften entfaltet, die bereits schwere schädigungen innerhalb ihrer sozialstrukturen aufweisen - stichwort traumatische ökonomie.

zweitens waren diese fortschritte keinesfalls der zweck an sich, sondern eher inkauf genommene nebeneffekte (solange sie sich gut vermarkten lassen, was sofort überleitet zu)

drittens: diese fortschritte sind bekanntlich nur gegen geld zu haben und damit ausdruck der tatsache, dass die kapitalisten prinzipiell bereit sind, menschen ohne eigentum/geld als müll zu betrachten, dem nur das notwendigste zum überleben zugestanden werden muss ( hier im westen - woanders wird der menschenmüll seinem tödlichen schicksal überlassen).

ganz abgesehen von der frage, welche gesellschaftlichen und ökologischen konsequenzen diese art fortschritt inzwischen zeitigt.

viertens: jede, aber auch wirklich jede tatsächliche verbesserung der sozialen situation musste gegen den kapitalismus erkämpft und durchgesetzt werden. jetzt in der krise wird eher wieder sichtbar, wie der wa(h)re(n) charakter des systems wirklich aussieht - das haben wir hier im westen in den letzten jahrzehnten u.a. dank des machtpolitischen patts durch den östlichen staatsmonopolismus nur nicht so zu spüren bekommen - es ist im kern die ordnung der mafia, die die kapitalistischen prinzipien am deutlichsten zum ausdruck bringt. antisozial im quadrat, und den soziopathen als kapitalistischen idealtypus erwähne ich nicht zufällig immer wieder - er ist das tatsächlich.

es gibt von lem eine nette kurzgeschichte über einen planeten mit sehr kleiner eigentümerkaste und großer armer bevölkerung, auf dem die örtlichen gesetze vorsahen, dass niemandem gegen seinen willen irgendetwas geschehen durfte. unter der prämisse dieses gesetzes führte das am ende als lösung einer krise der profitakkumulation der eigentümer dazu (die bevölkerung war bereits ausgepresst wie eine zitrone und am verhungern, durfte aber nicht gegen den in den verhältnissen manifestierten willen der eigentümer verstoßen), dass eilig konsumierende roboter konstruiert wurden, die dann das zeug aus den fabriken verkonsumierten, bis die eigentümer alleine auf einem leeren planeten auf bergen von reichtum hockten. fiction?

...und trotzdem hat der Kapitalismus nebenher auch demokratisiert. Seine größte Wohltat war vielleicht, den Einfluss der Kirchen einzuschränken.

ersteres nur auf druck, und ebenfalls wird durch die krise heute wieder nur mal sichtbar, was "demokratie" in diesem system bedeutet - eine simulation von "mitspracherecht".

und er hat die fiktionen religiösen typs lediglich durch seine eigenen, ebenfalls religiös anmutenden fiktionen von "eigentum" und "freien märkten" ersetzt.
Wednesday - 7. Mrz, 17:36

Herrschaft

> erstens schwingt mir dabei etwas zu sehr die vorstellung von der "notwendigen
> konkurrenz" mit

Das schwingt bei Dir mit, weil Du davon ausgehst, daß ich davon ausgehe? Du sitzt auf einem hohen Roß, und ich empfinde Deine Antwort als eine Unverschämtheit, weil Du so schreibst, als müsste man mir die Marktwirtschaft erklären. Vielleicht hast Du eher Nachholbedarf als ich. Vielleicht aber auch nicht, weil Du andere Zielsetzungen hast und Dich deshalb eher mit den aktuellen Auswirkungen und der Psychologie des Systems als mit der Geschichte des Kapitals auseinandersetzt.

Nein, es geht mir um die materiellen Grundlagen, die der globalisierte Warenverkehr, die Marktwirtschaft, die seit der Antike fort- und fortentwickelte Bürokratie, der "Kapitalismus" geschaffen haben, und diese materiellen Grundlagen ermöglichten erweiterte Anbau- und Zuchtmöglichkeiten und verbesserte Lagerung von Lebensmittel, ermöglichten zielgerichtete Forschung, Befreiung von Aberglaube, Befreiung der Geschlechter, des Kindes, der Künste etc. Hätten unsere Vorfahren das ohne "Herrschaft", ohne "Hierarchie" geschafft, müssten wir uns heute wahrscheinlich nicht die Köpfe heißschwätzen.

Ich verstehe Deine Argumentation so, daß Du auf die Auswirkungen des späten Kapitalismus abzielst (->"Nebeneffekte", "Mensch als Ware" etc.). Fragt sich, worüber wir überhaupt streiten, wenn wir über "Kapitalismus" reden.

Ich rede von der allmählichen Entwicklung der Marktwirtschaft ab der Verbreitung des Christentums - ohne dessen unvorstellbar grausamen Raub- und Eroberungszüge in Tateinheit mit der Verdrehung der ursprünglichen christlichen Lehre (nein, ich bin nicht gläubig) durch die katholische Kirche (und der späteren Pervertierung zB der Ware Arbeit durch div. protestantische Lehren) hätte es eine andere Entwicklung der europäischen Gesellschaft gegeben, aber welche, das kann naturgemäß keiner sagen, also sei die Spekulation darüber der Dichtung überlassen.

All das, was Du als "Kapitalismus" beschreibst, sind seine Auswirkungen der letzten ca. 200 Jahre. Daß ich nur Ware bin und nur was "wert" bin, solange ich Geld besitze oder meinen Körper, um diesen irgendwie (egal wie, Kapitalismus ist ja völlig unmoralisch, da sind wir uns immerhin einig) in Geld zu verwandeln, das ist mir bewusst, so wie mir mehr als den meisten Menschen um mich herum bewusst ist, daß die Wohnung, die ich bewohne, nicht aus Mildtätigkeit oder gar Nächstenliebe gebaut wurde und an mich vermietet wird, sondern weil der Vermieter einzig und allein an der zu zahlenden Miete interessiert ist. Genauso wie die Bäckerin so was von scheiß freundlich ist, solang ich das Brot bei ihr kaufe, anstatt es ihr zu klauen - oder woanders einkaufe. Ich bezahle nicht nur das Brot, sondern auch ihre geschäftsmässige Freundlichkeit. Das weiß ich; ich weiß aber auch, daß NIEMAND behaupten kann, daß es ohne der Entwicklung der Warenwirtschaft, des internationalen Handels und der Geldwirtschaft einen sog. Nahrungsmittelüberschuss (denn er wäre kein Überschuß, wenn man Nahrungsmittel nach Bedarf verteilen würde) gäbe, der, würde man ihn nicht - wie es, systemimmanent, geschieht - den Armen und Ärmsten vorenthalten, ALLE Menschen gleichwertig versorgen könnte, und diese Möglichkeiten, die der Kapitalismus geschaffen hat, nenne ich seine Vorteile. Ohne dabei auszublenden, daß er gleichzeitig, weil es zu seinem Wesen gehört, die Verteilung verknappt oder unterbindet, um sich selbst zu erhalten.

Ich unterliege den Fiktionen, die Du beschreibst, nicht. Und jetzt geh ich was Feines kochen.

Ciao,
W-Day
demon driver - 7. Mrz, 18:23

Kapitalismusanalyse zwischen antikapitalistischer Ideologie, historischer Wahrhaftigkeit und kapitalismusideologischer Apologetik

Solche Diskussionen sind wohl vor allem deswegen so schwierig, weil Sätze wie die des Herrn Caution, "der Kapitalismus hat sehr vielen Menschen eine Menge Wohlstand und vor allem auch persönliche Freiheit beschert", so gerne von kapitalistischen Ideologen zur Apologetik der kapitalistischen Menschheitsverbrechen und der Politik ihrer ungebremsten Fortsetzung vewendet werden, um weiter dogmengleich die vermeintliche Alternativlosigkeit des Kapitalismus postulieren zu können, und das selbst dann noch, wenn jeder, der Augen hat, den Abgrund längst sehen könnte, in den er die ganze Welt zu reißen im Begriff ist, mitsamt denen, die heute noch meinen, weiter auf "Wohlstand" und "Freiheit" hoffen zu können.

Dabei ist es an und für sich und eben auch unabhängig von der Frage, ob andere, nichtkapitalistische Rahmenbedingungen und Konstellationen Ähnliches oder noch Besseres hätten erreichen können, doch völlig unzweifelhaft, dass das immerhin vorhandene Niveau der gesellschaftlichen, sozialen, medizinischen, materiell-lebensqualitativen Existenzbedingungen, das zumindest für einen kleinen Teil der Weltbevölkerung erreicht wurde ("zu welchem Preis!", wird gerufen - ja, zu welchem Preis!, aber eben doch erreicht wurde), durch das Erreichen eines Produktivitätsniveaus ermöglicht wurde, welches direkte Folge der in der kapitalistischen Produktions- und Wirtschaftsweise angelegten Mechanismen ist.

Was ja auch Marx schon klar gewesen war, der den geeigneten Zeitpunkt zur Überwindung des Kapitalismus dann gekommen sehen wollte, wenn zuvor eben mithilfe des Kapitalismus ein ausreichendes Produktivitätsniveau erreicht wurde.

Was uns dann aber auch spätestens heute doch zu dem Schluss führen sollte, dass eine funktionierende Organisation globaler Ressourcen- und Güterverteilung bei dem /heute/ erreichten Produktivitätsnivau wirklich niemanden mehr hungern lassen müsste. Und dass das Mittel dazu nicht mehr Kapitalismus heißen kann, der sich seit Jahren von diesem Ziel wieder immer weiter entfernt. Aber da sind wir uns hier mit Ausnahme der eingefleischtesten Kapitalismusapologeten ja sicherlich einig.

Grüße,
d. d.

[Edit 07.03. 19:10: allgemein lebensqualitativ -> materiell-lebensqualitativ]
monoma - 9. Mrz, 17:12

nö.

Das schwingt bei Dir mit, weil Du davon ausgehst, daß ich davon ausgehe?

nein. was mich bei deiner position stört, ist einfach die - für mich! - durchschimmernde implikation der alternativlosigkeit des kapitalismus für die sog. zivilisatorische entwicklung. das bestreite ich, und nichts anderes. vermutlich habe ich mich diesbezgl. zu undeutlich ausgedrückt.
Wednesday - 9. Mrz, 18:12

"Meine Position"? Tatsache ist, daß die Geschichte der Marktentwicklung so verlaufen ist, wie wir sie heute betrachten können. Das heißt nicht, daß es nicht grundsätzlich keine Alternative gegeben hätte, aber es ist überflüssig, sich da was zusammenzudichten, denn es hat sich kein alternatives Gesellschaftsmodell durchsetzen können.

Und warum nicht?

Weil sämtliche Versuche alternativer Gesellschaftsmodelle mit großer Gewalt zerschlagen worden sind. Na sowas! Was an Gesellschaftsformen außereuropäisch vernichtet worden ist, wissen wir zum großen Teil, kaum eine hat aber meines Wissens ohne Repressalien gegenüber einzelnen oder Gruppen Bestand gehabt. Die anscheinend lebensfreundliche Form des Zusammenlebens von San sind eher Ausnahme als Regel.

Spekulationen über weit zurückliegende Vergangenheit machen für die wissenschaftliche Betrachtung der Entwicklung dessen, was sich letztendlich durchgesetzt hat, also Kapitalismus bzw. Staatskapitalismus, sehr wenig Sinn.
mayko (Gast) - 24. Feb, 11:04

"Ohne Kapitalismus gäbe es die gewaltigen Fortschritte zB in der Lebensmittelindustrie nicht", ok- wovon ist die Rede Qualität oder Quantität? Quantität klar, immer dicker, grösser, schöner, mehr. Qualität: igitt, was wir alles essen seid es Kapitalismus gibt, was für den Steakhunger nicht alles zerstört wird, überhaupt ist es vorllem die Umweltzerstörung die dir fast überall auf der Welt zeigt: Der Kapitalismus war schon da.

W-Day (Gast) - 24. Feb, 12:26

> Qualität oder Quantität?

Von beiden.

Bevor sich weitere "Antikapitalisten" ereiferen, kann man sich zB mit der Geschichte der Lebensmittelproduktion und den Lebensbedingungen der hauptsächlich unfreien Landbevölkerung oder der Fischer der letzten 500 Jahre beschäftigen.

Ich verleugne oder verharmlose mit der Anerkennung der positiven Aspekte des Kapitalismus weder Sklaverei noch Ausbeutung noch Raubbau noch diverse Methoden der allmählichen Vergiftung von Erde, Wasser und Lebewesen, etc.
Lemmy Caution (Gast) - 24. Feb, 13:27

Ökologische Zerstörung gibt es auch anderswo

... etwa damals in der DDR, oder in Venezuela, wo ein Liter Sprit 2 cent oder so kostet.
Übrigens geht man heute davon aus, dass die ersten polynesischen Einwanderer der Osterinseln die Insel massivst ökologisch geschädigt haben.
Die Maori haben auch Tierarten ausgerottet.
Es ist also eher eine Sache des Menschen als des Systems. Jedes System benötigt kulturelle Regeln, um Raubbau zu verhindern. Auch der Kapitalismus.

Im übrigen, lieber Monoma, hat der Kapitalismus auch vielen Japanern, Chinesen, Indern, Koreanern, Thailändern, Südamerikanern Wohlstand gebracht.
Das läßt sich heute nun wirklich nicht mehr auf Weiße beschränken. Ich arbeite beispielsweise wirklich oft auf Augenhöhe mit Indern, Pakistanis und Chinesen. Oder sie sind mir übergeordnet.

Die Frage nach dem Alternativsystem besitzt schon einen durchaus ernsten Hintergrund.
monoma - 25. Feb, 17:04

zum ersten argument mit den ökokatastrophen in entfernter vergangenheit: ja, gab es, waren aber regional beschränkt und vor allem primär aus unkenntnis erzeugt. vor dem hintergrund wird das eher ein weiteres argument gegen die heutigen zustände, weil sich niemand mehr mit unkenntnis rausreden kann.

zweitens dazu: der kapitalismus ist vielleicht der prägnanteste ausdruck einer art "zivilisation", deren fortschrittsbegriff neben ihrem reduktionistischen begriff vom menschlichen leben vor allem zu kritisieren ist. die reduzierung auf wachstum im sinne der angestrebten verwandlung von allem existierenden in zu konsumierende und profitgenerierende dinge als allein akzeptabler inhalt und sinn des menschlichen lebens ist mit fug und recht als symptom eines schweren wahnzustandes und tatsächlicher verstoß gegen naturgegebene grenzen zu sehen. und diese letzteren sind zumindest meine hauptpunkte.

nochmal anders: wer sich nur noch "wohlstand" als einziges lebensziel und -zweck vorzustellen vermag, hat ein ernstes und schweres problem. das gilt auch für die von dir zitierten, soweit sie sich diese prämisse zu eigen gemacht haben.

staatsmonopolistische und/oder sozialdemokratische änderungsversuche innerhalb des systems ändern an seinen verrückten prämissen nichts (wo ich auch die grenze bei marx sehe), weshalb sie dann auch mit den gleichen problemen wie anderswo zu tun bekommen - das noch zu deiner einleitung.

ein alternativsystem muss radikal sein, also am kern des übels ansetzen - und der liegt zu einem großen teil in uns. was damit gemeint ist, ist seit beginn dieses blogs immer wieder thema.
Lemmy Caution (Gast) - 25. Feb, 17:49

Ausser einem aggressiven Starkdeutsch hat deine Argumentation aus meiner Sicht nicht viel zu bieten.
nochmal anders: wer sich nur noch "wohlstand als einzigtes lebensziel und -zweck vorzustellen vermag, hat ein ernstes und schweres problem. das gilt auch für die von dir zitierten, soweit sie sich diese prämisse zu eigen gemacht haben.
Wer macht das denn? Ich persönlich stehe etwa vor der Entscheidung, meine Arbeitskraft mal in einem anderen Land anzubieten. Ich würde damit schon Verluste an Wohlstand in Kauf nehmen. Trotzdem halte ich Marktwirtschaft für eine gute Idee. Der "homus economicus" in den ökonomischen Theorien ist eine reine Modell-Annahme, um durch die Reduktion der zu komplexen Realität überhaupt zu Aussagen kommen zu können. Es ist nicht "der Mensch" in der Wirtschaftswissenschaft.
ein alternativsystem muss radikal sein, also am kern des übels ansetzen - und der liegt zu einem großen teil in uns. was damit gemeint ist, ist seit beginn dieses blogs immer wieder thema.
Ja. Starkdeutsch. Radikal. Warum nicht einfach die Ambivalent der Existenz aushalten und in einer imperfekten Welt leben? Wer entscheidet denn, wie dieser neue Mensch aussehen soll? Welche Anreiz- oder Bestrafsysteme sollen gelten, um diesen synchronen Wandel in unserem Verhalten zu bewirken?
monoma - 25. Feb, 18:37

"wer macht das denn?"

wo lebst du? noch nie die ausgesprochenen prämissen der offiziellen "politik", der kapitalisten sowieso, aber auch von gewerkschaften und eben großen teilen der bevölkerun(en) wahrgenommen? deren erklärte lebensperspektiven lassen sich in drei quasireligiösen worten zusammenfassen: "wachstum, arbeitsplätze, steigerung des bruttosozialprodukts"

und wenn du in diesem szenario einen gewissen freiraum haben solltest, so lässt sich das keinesfalls verallgemeinern - den haben die wenigsten.

zu den wirtschaftswissenschaften habe ich gerade neulich einen eigenen beitrag geschrieben, dazu sehe ich für den moment keine notwendigkeit, noch etwas anzumerken bis auf eine ausnahme: der neoliberalismus (mit der gallionsfigur von hayek) vertritt durchaus ein menschenbild, das strukturell dem HO wesensverwandt ist.

Warum nicht einfach die Ambivalent der Existenz aushalten und in einer imperfekten Welt leben?

so eine frage lässt sich bereits nur in den zonen der welt stellen, die ich als wohlstandsinseln bezeichne - frag doch mal in den afrikanischen hungergebieten, bei südamerikanischen minenarbeitern, in den ghettos vieler us-städte oder auch in asiatischen sweat-shops, wie sie da "die ambivalenz der existenz" aushalten. spätestens dann aber, wenn du sie mit der leider so "imperfekten welt" trösten willst, dürften es u.u. zeit für dich sein, die füße in die hand zu nehmen.

so ein gerede bezeichne ich als typisches mittäter (den status haben wir hier alle, es kommt aber drauf an, was jemand draus macht)-geschwätz, bei dem pseudophilosophische floskeln dazu dienen, sich darüber zu belügen, dass die erbärmlichen verhältnisse auf dieser welt allesamt gemacht sind und werden, und zwar unter weitgehender duldung und toleranz derjenigen, die sich einbilden, zu den gewinnern zu zählen.

Wer entscheidet denn, wie dieser neue Mensch aussehen soll?

eine wissenschaft vom menschen, die diesen namen auch verdient, und erstmal mit etlichen mythen aufräumen muss. danach dann so nah an der realität wie möglich modelle davon entwickelt, welche entwicklungsbedingungen - psychophysisch, sozioökonomisch, kulturell - menschen tatsächlich benötigen, um beziehungs- und empathiefähig zu werde, um auf dieser grundlage dann selbstbewußte individuen innerhalb frei gewählter kollektive werden zu können, die sich über ihre eigenen und andere grenzen sowohl in der menschlichen als auch nichtmenschlichen welt im klaren sind.

die benannten eigenschaften sind in diesem system nicht nur nicht erwünscht, sondern bei der karriere sogar hinderlich.

Welche Anreiz- oder Bestrafsysteme sollen gelten, um diesen synchronen Wandel in unserem Verhalten zu bewirken?

die "bestrafsysteme" schaffen wir beim gegenwärtigen treiben schon selbst, und zwar in form derjenigen menschlichen und natürlichen grenzen, auf die wir allerorten zurasen. ich setze da auf bestimmte formen evolutionärer intelligenz. ansonsten gilt das, was ich hinsichtlich des verlangens nach alternativen seitens der systemverteidiger schon weiter oben geschrieben habe.
monoma - 25. Feb, 19:29

ps:

was meine durchaus vorhandene aggressivität anbelangt, die angesichts von positionen wie deiner frei wird: noch nie auf den gedanken gekommen, dass sich so ein zeug wie "die ambivalenz der existenz" im kontext auch als ausdruck widerwärtigsten zynismus betrachten lässt? nur so als kleiner denkanstoß.
Lemmy Caution (Gast) - 25. Feb, 22:28

entspann dich

Fass das bitte nicht als Provokation auf. Ich versuche zu verstehen. Ich möchte keine Diskussion gewinnen. Bin auch kein Spitzel von irgendsoner CIA oder so.

Warum sind wir Mittäter? Ist das nicht eine irrsinnige quasi mittelalterliche Selbstflagelation. Und in welchen Gebieten der "Opfer" bist du gewesen?
Und was hilft es den Ausgebeuteten, wenn du hier über den "neuen Menschen" nachdenkst? Und gehen z.B. chinesische Wanderarbeiter nicht freiwillig in die "aus unserer Sicht" Ausbeutung? Jemand hat mal gesagt, dass in gewissen Gegenden nicht-Ausbeutung noch viel schlimmer ist.
eine wissenschaft vom menschen
Kann es so etwas überhaupt geben? Oder warum fängst du nicht mit dieser Wissenschaft an, anstatt hier den Ticker einer Krise zu machen, die ganz sicher nicht das System der Marktwirtschaft zerstört. Darum geht es überhaupt nicht.

Auf der Arbeit sind kooperative Fähigkeiten sehr wichtig. Wir leben nicht auf einem neoklassischen Markt vollständiger Konkurren.

Vielleicht ist die Ambivalenz der Existenz einfach eine demütige Haltung, in der Gewissheit, dass Dinge niemals hurtig geändert werden können.
carlos (Gast) - 25. Feb, 18:21

"Die Zahl der hungernden Menschen ist in den letzten Jahren deutlich gestiegen, steigt jedoch langsamer als die Bevölkerung an: 1990 waren es ca. 822 Millionen, im Jahr 2008 ca. 963 Millionen Menschen.[1] Das ist etwa jeder siebte Mensch auf der Erde. Jedes Jahr sterben etwa 8,8 Millionen Menschen an Hunger, über 24.000 am Tag, also etwa 17 Menschen pro Minute, oder alle 3 Sekunden einer, hauptsächlich Kinder (Stand 2007).[2]


anreiz-und bestrafungssystem! genau - alle selber schuld an ihrer armut und hunger, müssen nur richtig angereizt und bestraft werden..hmm.

wenn es dann in 2 Jahren 50Mio arbeitslose mehr auf der Welt gibt, wirst du vielleicht bereit sein darüber zu reden was für eine tolle idee marktwirtschaft ist.
aber auch ohne dich wird sich die idee durchsetzen das mit KOOPERATION mehr erreicht werden kann, vielleicht sogar irgendwann ALLE MENSCHEN "profitieren" werden, und marktwirtschaftliches konkurrenzdenken nichts aber auch garnichts dazu beiträgt das menschen ein lebenswertes dasein führen können.

carlos (Gast) - 25. Feb, 23:55

@lemmy
Fass das bitte als provokation auf:

Stufe1 - WUT:"Warum sind wir Mittäter? Ist das nicht eine irrsinnige quasi mittelalterliche Selbstflagelation. Und in welchen Gebieten der "Opfer" bist du gewesen?
Und was hilft es den Ausgebeuteten, wenn du hier über den "neuen Menschen" nachdenkst? Und gehen z.B. chinesische Wanderarbeiter nicht freiwillig in die "aus unserer Sicht" Ausbeutung? Jemand hat mal gesagt, dass in gewissen Gegenden nicht-Ausbeutung noch viel schlimmer ist."

Sufe2 - Zweifel/Ohnmacht: " eine wissenschaft vom menschen
Kann es so etwas überhaupt geben? Oder warum fängst du nicht mit dieser Wissenschaft an, anstatt hier den Ticker einer Krise zu machen, die ganz sicher nicht das System der Marktwirtschaft zerstört. Darum geht es überhaupt nicht."

Sufe3 - Leugnen: "Auf der Arbeit sind kooperative Fähigkeiten sehr wichtig. Wir leben nicht auf einem neoklassischen Markt vollständiger Konkurren."

Stufe4 - Verhandeln:"Vielleicht ist die Ambivalenz der Existenz einfach eine demütige Haltung, in der Gewissheit, dass Dinge niemals hurtig geändert werden können."

Stufe5 - Akzeptanz...

du mußt jetzt bitte einsehen das die weltwirtschaft grad im selbstzerstörungsmodus läuft, und so ziemlich alles davon abhängt das wir NICHT in "demütiger Haltung" die Ambivalenz der Existenz aushalten..;
bibi (Gast) - 11. Mrz, 00:13

oha

..das sind ja die 5 Phasen nach Kübler-Ross. Aber passsend.
Ganz durchweg bin ich der Meinung, daß die angeblichen Vorteile, die uns der Kapitalismus gebracht hat, doch eher
trotz desselben stattgefunden haben und nicht wegen.
Angebliche Vorteile, weil diese Sicht, daß etwas einem einen Vorteil beschert und man deswegen einfach mal DIE Nachteile in Kauf nimmt (in diesem Fall also Leichenberge weltweit, psychisch Traumatisierte, Hungersnöte, Tote, Krebskranke ohne Ende usw usf) aber trotzdem die Vorteile noch Vorteile nennt, einfach mal wieder auf die objektivistische Sicht der Dinge hindeutet - die, die nicht im Kontext denkt, die dezentralisiert und Komplexitäten soweit auseinanderdividiert, bis der Ursprung vergessen ist. Bloß nix in Beziehung setzen.
Siehe die Kommentare von Dir, Lemmy, die bei mir einfach mal den Eindruck entstehen lassen, daß Du weder weißt, wer Du bist, noch, wo Du - ursprünglich-herkommst und wo Du naturgemäß hättest hinsollen oder können?
Das finde ich auch so traurig, daß die Menschen zerstörerische Menschen/Systeme einfach nicht mehr als solche identifizieren können und diese zwanghaft verteidigen müssen.
Go with the agressor- So reagieren doch Opfer von Gewalt und sorgen also für die ewige Weitergabe.

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