Der Vorwurf an Revolutionäre, sie könnten mit ihrer außenorientierten Veränderungsstrategie die inneren "grundsätzlichen Tiefenstrukturen", also die "Wahrmehmungs(un)fähigkeiten und -möglichkeiten" auf der Basis des "menschlichen Gehirns und Nervensystems" nicht erreichen und blieben deshalb revolutionär erfolglos und das liege an der falschen Revolutionstheorie, die den kulturellen Kontext, in dem Theorien entstehen, ausblende, bezeichnet eine Beobachtung, deren Ergebnis ich das ideologische Fortleben des Verdinglichungstrainings unter veränderten Bedingungen nennen möchte. Das Phänomen sehe ich wohl, nur die Argumentation zu seiner Begründung teile ich nicht. Das Leichteste, so angreifbar diese Behauptung auch scheinen mag, wird sie aus dem beheizten Zimmer vor dem Bildschirm formuliert, ist die unmittelbare revolutionäre Tat gegen die Herrschenden. Das Berauschendste ist der Sieg, die mannigfaltige Verbundenheit der Revolutionäre, die tief empfundene Humanität und "Gerechtigkeit"des erfolgreichen Handelns. Das Mühsame ist die Gesellschaftskonstruktion nach dem Rausch. Das Gefährliche ist das Fortleben der Gedanken/Gefühle aus der äußerlich überwundenen Gesellschaft, weil diese das Neue bedrohen. Der Misserfolg entsteht, wenn diese alten Gedanken/Gefühle der Revolutionäre und die Strategien der unmittelbaren Gegner der Revolution, die ja nicht schlagartig verschwunden sind, den Kern der revolutionären Tat zerstören. Man könnte auch vereinfacht formulieren: Das größte Problem jeder Revolution ist der neue Zeitraum der gegen den alten Zeitraum gesetzt werden muss, um die alten Denk- und Handlungsweisen erst in Schach halten und dann an den Rand drängen zu können. Bisher war die Zeit meist zu kurz und "das Alte" erstarkte. Außerdem war bisher meist die alles überragende Voraussetzung nicht gegeben, nämlich dass das Alte krisenhaft und schwach genug war, um genügend und massenhaft generierten Zweifel am Alten zu säen. Die wohl größte Ausnahme ist die siegreiche bürgerliche Revolution. Dieser nämlich ist es gelungen, das auch von mir hier erst einmal vereinfacht dargestellte Verhältnis von Altem und Neuem so zu denken und zu konstruieren, das das Neue nicht vom Alten überwunden werden konnte, einerseits weil es schwach genug war, andererseits weil sich die Bourgeoisie im Alten (Feudalismus/Absolutismus) langfristig entwickelte und vorbereitete sowie die revolutionsentscheidende "Mischung" aus Altem und Neuem konstruierte. Diese "Mischung" bestand aus dem alten Herrschaftsanspruch, der alten Ideologie der Klassengesellschaft und der neuen Produktionsweise einschließlich der neuen Arbeitsethik sowie der neuen ideellen Freiheitsrhetorik (für alle) als Legitimationsstrategie für die neue Herrschaft (Legitimation durch Natur statt durch Gott ohne den Gottglauben aufzugeben).
Andeutungen, Vereinfachungen, selbstredend. Deutlich wird aber, dass in solcher Denkweise mitnichten die "psychophysischen Strukturen" missachtet werden. Sie sind nur nicht das primäre Thema.
Zu Marx/Gruen: Selbstverständlich ist aufgeherrschte Ohnmacht eine Schwäche - allerdings eben keine selbst gewählte. Und: Was sollen Menschen anderes können, als sich die Dinge zu erobern? Die Frage ist nur, wie das geschieht! Und hier teile ich eine Kritik an Marx/Engels. Sie konnten oder wollten offenkundig nicht verstehen, dass die Produktivkräfte (Im Kapitalismus) nicht nur im Widerspruch zu den Produktionsverhältnissen stehen und von diesen gefesselt werden, sondern dass diese Produktivkräfte in Widerspruch zu sich selbst geraten, sich selbst bedrohen, weil Produktivkraftentwicklung und damit technischer Fortschritt als kapitalistischer Prozess nicht wertfrei oder gar grundsätzlich positiv sind, sondern Destruktionskräfte freisetzen, die sogar ein Ende der Menschengesellschaft zur Folge haben könnten. Tatsächlich wird diese Denklücke bei Marx/Engels vorwiegend (nicht nur!) durch "Fragwürdigkeiten des naturwissenschaftlichen Weltbildes" ausgefüllt.
Zu mo: Ich habe den Eindruck, dass du einfach nur von den Linken enttäuscht bist und deshalb ein wenig pauschal "um dich schlägst", wenn diese in einer Gesamtkritik des Bestehenden - und dahin gehört allerdings die Auseinandersetzung mit den psychophysischen Strukturen, anders als in einer Revolutionstheorie, die diese Auseinandersetzung allerdings beachten sollte - genau diese psychophysischen Strukturen vernachlässigen oder in bürgerliche Hauruckerklärungen zurückfallen. Auffällig ist, dass du selbst die Erklärung für diese Schwäche zahlreicher Linker (nicht aller!) dafür lieferst und also gar nicht enttäuscht sein müsstest. Was schreibst du? "Machtbedürfnisse lassen sich als Ausdruck eines fehlschlagenden Versuchs psychophysischer Selbstregulation innerhalb eines Menschen verstehen. Und der Fehlschlag ist auf Dauer unausweichlich." Ja, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass du hier nicht von einer anthropologischen Konstante, sondern von einem gesellschaftlich vermittelten, besser: aufgeherrschten Prozess sprichst.
Das Problem nun ist m.E., dass du die Ursache in der Wirkung von Ursachen finden möchtest, weil du, wie ich vermute, richtigerweise annimmst, dass die Folgen gesellschaftlicher Ursachen - hier psychische Deformationen (allerdings auch hier wieder die Frage: Deformation wovon?) - selbst wieder zu einem Teil der Ursachen werden können, sie z.B. verstärken oder konterkarieren usw. Anders formuliert: Deine bzgl. einer linken Gesamtgesellschaftskritik berechtigte Klage, die psychophysischen Strukturen seien bei vielen Linken ausgeblendet, schlägt um in eine Verkehrung von Ursache und Wirkung sowie die gewagte Behauptung, die Bedingungen der psychophysischen "Machtbesessenheit" von außen seien genügend erforscht.
Möglicherweise ist ja bereits diese Trennung in "außen" und "innen" falsch.
Pause
(später mehr)
jana (Gast) - 10. Dez, 15:24
Das Mühsame ist die Gesellschaftskonstruktion nach dem Rausch. Das Gefährliche ist das Fortleben der Gedanken/Gefühle aus der äußerlich überwundenen Gesellschaft, weil diese das Neue bedrohen. Der Misserfolg entsteht, wenn diese alten Gedanken/Gefühle der Revolutionäre und die Strategien der unmittelbaren Gegner der Revolution, die ja nicht schlagartig verschwunden sind, den Kern der revolutionären Tat zerstören. Man könnte auch vereinfacht formulieren: Das größte Problem jeder Revolution ist der neue Zeitraum der gegen den alten Zeitraum gesetzt werden muss, um die alten Denk- und Handlungsweisen erst in Schach halten und dann an den Rand drängen zu können.
"in schach halten und an den rand drängen"....huiii, da muß sich trotz regen oder ? ;-)
hmm, ich denke, daß auch ein problem in dieser "zwischenphase" zwischen altem und sich noch etablieren müssendem neuen darin bestand, das alte als einzig "schlecht" oder "böse" zu bewerten. so muß der mensch,der im alten durch aufwachsen, wachsen, lernen im alten geprägt ist sich für falsch oder gar "schlecht" halten bzw als solches sich gesehen glauben,würde er es nach außen tragen.
ein fehlendes verständnis für "alte denkstrukturen" denke ich führt eben zum trotz. zum vielleicht verstellen,anpassen offiziell und innerlich jedoch sich bauendem trotz,wut, vielleicht sogar haß aufs neue,weil es einen derart bewertet.
es ist nicht leicht,wenn alles um dich herum in rasendem tempo dich überrollend und jubelnd und kreischend scheinbar neue wege beschreitet und du sitzt da und kannst nicht sofort mitdüsen. du hängst in den alten strukturen,die nun völlig als falsch bezeichnet werden und innerlich eben dieser trotz....
du kommst gar nicht dazu,auszusortieren und selbst zu bewerten,was am alten vielleicht richtig und was falsch war,da es rundum als falsch bewertet wird . (dies aus der erfahrung der wende) .... und so kann es sein,daß der trotz überwiegt,die wut überwiegt,anstatt die neugier aufs herausfinden in der zwischenphase,was nun als neues gut wäre aus nem aussortieren,sortieren und einbeziehen des alten ....
++++
Bisher war die Zeit meist zu kurz und "das Alte" erstarkte. Außerdem war bisher meist die alles überragende Voraussetzung nicht gegeben, nämlich dass das Alte krisenhaft und schwach genug war, um genügend und massenhaft generierten Zweifel am Alten zu säen. Die wohl größte Ausnahme ist die siegreiche bürgerliche Revolution. Dieser nämlich ist es gelungen, das auch von mir hier erst einmal vereinfacht dargestellte Verhältnis von Altem und Neuem so zu denken und zu konstruieren, das das Neue nicht vom Alten überwunden werden konnte, einerseits weil es schwach genug war, andererseits weil sich die Bourgeoisie im Alten (Feudalismus/Absolutismus) langfristig entwickelte und vorbereitete sowie die revolutionsentscheidende "Mischung" aus Altem und Neuem konstruierte. Diese "Mischung" bestand aus dem alten Herrschaftsanspruch, der alten Ideologie der Klassengesellschaft und der neuen Produktionsweise einschließlich der neuen Arbeitsethik sowie der neuen ideellen Freiheitsrhetorik (für alle) als Legitimationsstrategie für die neue Herrschaft (Legitimation durch Natur statt durch Gott ohne den Gottglauben aufzugeben).
jups,siehe oben ...
dennoch denke ich,daß es doch schon ausreichend "krisenhaftes+schwaches" nun gab,auch sichtbar gab.
ich denke,der schreck über den wegfall des eingespielten weltsystems "sozialismus gegen kapitalismus" oder wie immer man die gegeneinander feststehenden machtblöcke bezeichnen möchte , sitzt zu tief...
keine weitere veränderung in solch starkem maße erwünscht!...kleine,innerhalb des bestehenden,egal,wie drastisch sich auswirkend auf den einzelnen werden so eher hingenommen,als daß nun nochmals eine solche welle global drüberreiten dürft...
denke,eigendlich bräuchten die menschen eben zeit der gewöhnung nun,um dann wieder hervorzukrauchen und sich anders positionieren zu wollen.
erstmal den "schreck" sacken lassen allerorts,egal welche seiten ,um dann wieder neuzuorientieren.
diesen neuorietierungen steht abermals die zeit im wege,die,die nie da ist allein wegen "existenzsicherung"....
es wird schleichend dafür gesorgt,daß du nirgens mehr zur ruhe kommst,um ja nicht auf gedanken zu kommen,daß andere orientierungen drin seien.
sei es,du wirst mit informationen geflutet,die alle eine riesige wichtigkeit und scheinbare gleichwertigkeit besitzen, sei es, du mußt wirklich schlicht deine existenz sichern bzw ihr erstmal ne rechtfertigung verschaffen und kommst daraufhin nicht zu neuorientierungen...
für mich passiert hierdrin auch wieder soetwas ähnliches. ich werde von der fülle überrollt,so daß gar nichts sacken kann und verarbeitet werden kann,um draufhin n schritt weitergehen zu können...
;-)
ich gehe sicherlich zumeist eben von meiner struktur und von den beobachtungen der leuts und meiner interpretion deren strukturen aus.
anders scheint mir all dies nicht machbar, ohne zuweit mich vom menschen oder mir als mensch auf grund von info-fülle zu entfernen.
ich halte die psych. "beschafenheit" auch im physiologischen ausdruck für sehr wichtig gen veränderungen, sie sollten schon thema sein, mehr als bisher,daher dies tb hier unbedingt sinn machend.
es verbleibt nur ohne sinn,wird es nicht verbunden mit andren auseinandersetzungen.
und ich habs gefühl, solche anderen auseinandersetzungen werden hier mithineingetragen durch archenoe :-)
+++++
Andeutungen, Vereinfachungen, selbstredend. Deutlich wird aber, dass in solcher Denkweise mitnichten die "psychophysischen Strukturen" missachtet werden. Sie sind nur nicht das primäre Thema.
Zu Marx/Gruen: Selbstverständlich ist aufgeherrschte Ohnmacht eine Schwäche - allerdings eben keine selbst gewählte. Und: Was sollen Menschen anderes können, als sich die Dinge zu erobern? Die Frage ist nur, wie das geschieht! Und hier teile ich eine Kritik an Marx/Engels. Sie konnten oder wollten offenkundig nicht verstehen, dass die Produktivkräfte (Im Kapitalismus) nicht nur im Widerspruch zu den Produktionsverhältnissen stehen und von diesen gefesselt werden, sondern dass diese Produktivkräfte in Widerspruch zu sich selbst geraten, sich selbst bedrohen, weil Produktivkraftentwicklung und damit technischer Fortschritt als kapitalistischer Prozess nicht wertfrei oder gar grundsätzlich positiv sind, sondern Destruktionskräfte freisetzen, die sogar ein Ende der Menschengesellschaft zur Folge haben könnten. Tatsächlich wird diese Denklücke bei Marx/Engels vorwiegend (nicht nur!) durch "Fragwürdigkeiten des naturwissenschaftlichen Weltbildes" ausgefüllt.
ich hab marx/engels nicht gelesen,wahrscheinlich,weil es irgendwann,wäre mein leben bzw die gesellschaftsform ,in der ich aufwuchs, bestehen geblieben, eh gemußt hätte...
trotzreaktion ;-)....
unabhängig davon gefällts mir einfach,daß theorien,sichtweisen nicht völlig verworfen werden (schwarz-weiß-denken),sondern,daß fehlerhaftes gezeigt wird und doch wichtiges in der gesamtbetrachtung verbleibt,einbezogen bleibt :-)
ich denke,man kann in den verhältnissen, die bestehen, sich dinge, nunja, eher räume erobern stück für stück. es sind keine materiellen , sichtbaren, nur gefühlte räume sozusagen.
zitat:
....aufgeherrschte Ohnmacht eine Schwäche - allerdings eben keine selbst gewählte. Und: Was sollen Menschen anderes können, als sich die Dinge zu erobern? Die Frage ist nur, wie das geschieht.....
ich denke schon, daß es teils eine selbstgewählte ist.
dies hat mit "verantwortungtragen" zu tun.
mehr und mehr wurde den menschen ja eigendlich selbstverantwortlichkeit genommen im laufe der entwicklung. du mußt nicht mehr suchen,kannst suchen lassen (i-net usw) ... du mußt eigendlich nur noch rezensionen lesen, brauchst das original dir nicht reinzuziehen,um zu "wissen",was drin steht (is natürlich n trugschluß) , du brauchst nur noch überschriften lesen,um informiert zu sein (denn "informiertheit" heutzutage ist "überschriftenwissen" ,empfinde ich so) , und natürlich das problem der überspezialisierung,der fachidiotie und der extremen arbeitsteilung.
du brauchst nicht mehr wahrnehmen,erfahren,wie was zustande kam,es reicht,wenn du es bedienen kannst.
usw usf..
dies schon von kindesbeinen an eingetrichtert.
die räume,die mensch erobern kann ,wodurch er sich auch nicht mehr schwach und ohnmächtig vorkommen muß, sind dort zu finden,wo diese vielgestaltigen deformierungen oder störungen eben im menschsein bestehen.
ein bewußterer umgang mit "dingen",weil man sie sich erfahrbar macht,soweit als möglich.
ein bewußterer umgang mit menschen,abläufen,sozialen räumen, weil man sie ganz für sich erforscht und erfahren möchte,erleben möchte,anstatt sie plakativ,wie sie zumeist im raume stehen hinzunehmen und nur mit dem bild umzugehen,was geliefert wird...
+++++++
Zu mo: Ich habe den Eindruck, dass du einfach nur von den Linken enttäuscht bist und deshalb ein wenig pauschal "um dich schlägst", wenn diese in einer Gesamtkritik des Bestehenden - und dahin gehört allerdings die Auseinandersetzung mit den psychophysischen Strukturen, anders als in einer Revolutionstheorie, die diese Auseinandersetzung allerdings beachten sollte - genau diese psychophysischen Strukturen vernachlässigen oder in bürgerliche Hauruckerklärungen zurückfallen. Auffällig ist, dass du selbst die Erklärung für diese Schwäche zahlreicher Linker (nicht aller!) dafür lieferst und also gar nicht enttäuscht sein müsstest. Was schreibst du? "Machtbedürfnisse lassen sich als Ausdruck eines fehlschlagenden Versuchs psychophysischer Selbstregulation innerhalb eines Menschen verstehen. Und der Fehlschlag ist auf Dauer unausweichlich." Ja, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass du hier nicht von einer anthropologischen Konstante, sondern von einem gesellschaftlich vermittelten, besser: aufgeherrschten Prozess sprichst.
Das Problem nun ist m.E., dass du die Ursache in der Wirkung von Ursachen finden möchtest, weil du, wie ich vermute, richtigerweise annimmst, dass die Folgen gesellschaftlicher Ursachen - hier psychische Deformationen (allerdings auch hier wieder die Frage: Deformation wovon?) - selbst wieder zu einem Teil der Ursachen werden können, sie z.B. verstärken oder konterkarieren usw. Anders formuliert: Deine bzgl. einer linken Gesamtgesellschaftskritik berechtigte Klage, die psychophysischen Strukturen seien bei vielen Linken ausgeblendet, schlägt um in eine Verkehrung von Ursache und Wirkung sowie die gewagte Behauptung, die Bedingungen der psychophysischen "Machtbesessenheit" von außen seien genügend erforscht.
Möglicherweise ist ja bereits diese Trennung in "außen" und "innen" falsch.
Pause
(später mehr)
das kommt mir grade eher vor wie an mich gerichtet als an st. (mo) . nunja, soweit ichs begreife erscheints mir als das,was mo mir vorwirft (nicht negativ bewertet : vorwerfen) .....
ehrlichgesagt begreif ich das hier nur gefühlsmäßig, auch als richtig , allerdings eben nur per gefühl hmm.
grad was die trennung von "innen" und "außen" betrifft.
auch die ursache,wirkung-ursache-schleife begreif ich nur gefühlsmäßig als richtig, aber vielleicht wirds deutlicher,wenn ein "hin und her" stattfindet,also st. (mo) sich dazu äußert noch.
das "deformation wovon" denke ich ist eigendlich annähernd mit der frage des deformierten selbst bzw eher das deformierten raumes zur entfaltung des selbst beantwortet.
die möglichkeiten der selbstentfaltung sind eingeschrängt durch die durch bestimmte andersschaltungen im hirn verursachten einengungen des wahrnehmungsspektrums des menschen,was wiederum durchs außen verursacht wird...
es gibt einen großen streitpunkt in der gesamten logikder überlegungen und ausführungen. der streitpunkt besteht in einer unabänderlichen deformation,einer feststehenden vs einer abänderlichen...
dies eben v.a. verschaltungen im hirn betreffend bzw diese theorie von kernlos und eben "mikrigem kern" an ursächlich vorhandenem.
geht mensch von der unabänderlichkeit aus, die nur in soziele grenzen gesetzt werden kann,die nur in feststehenden räumen diese "gefährliche persölichkeit" im "schach" hält aus und schaut dann auf die gesamtsituation der nichterfaßten "gestörten", so muß es in ein horrorszenario münden, wo ausschließlich selbstschutz,jedoch nicht wirklich veränderung drin ist,da ein großteil der zumindest westlich zivilisierten menschen und hierbei insbesondere auch vieler machthabender menschen außerstande sind, selbst wenn sie wöllten,sich zu verändern im sinne vielleicht größerer menschlichkeit oder dergleichen.
wenn die ursache ein schon unabänderlicher defekt ist,kann natürlich nur auf die wirkung der ursache geschaut werden und dort zugeschaut werden,daß diese wirkung sich nicht ursächlich wieder deformierend im weiteren,in folgegenerationen auswirkt...
hmm...
sehe dort den ursächlichen knackpunkt des ganzen hier...
lg
jana
archenoe - 12. Dez, 10:30
Stück für Stück
Kenne mich hier noch nicht so aus, antworte auf jana, indem ich die Antwortfunktion zu meinem letzten Beitrag aktiviert habe. Hm!
Also:
@ jana
Bevor ich in den nächsten Tagen hoffentlich ein wenig Zeit finde, auf deine interessanten Anmerkungen einzugehen (auch auf Simmel), möchte ich ein paar "Bösartigekeiten" zu einem Satz von dir formulieren, den du in einem anderen Beitrag weiter oben formuliert hast.
"Stück für Stück , bin ich überzeugt ist viel machbar, nicht durch Druck,nicht über Belehrungen,nur übers Erstaunen und Irritieren und über Verwunderung,wie auch über eine gute Form von Neid."
Stück für Stück, aber aufs Ganze gehen, sonst bleibt es Stückwerk und dient denen, die das Ganze nicht verändern wollen. Die zu verändernden Stücke müssen blitzgescheit ausgewählt werden, weil man (oder bevorzugst du das "ich", das den unauflösbaren Zusammenhang zum Ganzen verschleiert und die Grunderkenntnis, dass ohne Gesellschaft kein Ich und ohne Ichs keine Gesellschaft lebbbar wäre?) sonst bei der Gestaltung des verheerenden Ganzen erst ungewollt, dann meist gewollt mitwirkt.
Druck ist nicht per se negativ. Antriebe sind notwendig. Druck ist eine Möglichkeit, Antrieb zu erzeugen, kann auch selbstgenerierter Druck sein. Ich habe nichts gegen Physik. Druck ist nur dann negativ, wenn er zur Durchsetzung von Macht bzw. Herrschaft erzeugt wird. Druck ist ein Begriff, der deshalb in Verruf geraten ist, weil sich immer mehr Menschen dem Nahdruck nicht mehr stellen wollen, um den Ferndruck, also Macht/Herrschaft auszuhalten. Jede Anforderung aus dem Nahbereich wird von diesen abgewehrt, indem sie als (negativer) Druck diskriminiert wird. Damit wird der Druck aus dem Fernbereich (Kapital, Staat) verewigt, weil bereits die Veränderung des Nahbereichs stillgelegt wird, zumal wenn gleichzeitig auch noch pauschal Belehrungen abgelehnt werden.
Belehrungen pauschal als unwirksam zu erklären, hieße die eigene Rede für nichtig zu erklären und dennoch zu reden. Ich sehe z.B. deine Einlassungen als Belerhungsversuch - was sonst. Dass ich mich nicht in jedem Punkt belehren lasse liegt daran, dass wir nicht alles gleich einschätzen. Und was versuche ich dann? Ich versuche dich zu belehren. Diejenigen, die behaupten, etwas zu erklären, zu kritisieren usw., ohne die Absicht zu verfolgen, (auch) belehren zu wollen, betrachte ich mit sehr großer Skepsis. Ich frage mich, was sie im Schilde führen. Wollen sie Monaden sein? Warum sprechen sie dann? Wollen sie ohne jede gegenseitige Belehrung kommunizieren ("Ist gut, dass wir mal darüber gesprochen haben!"?)? Haben sie also überhaupt kein Interesse an mir und meinen Argumenten? Noch problematischer: Haben sie kein Interesse am eigenen Argument? Denn, was soll/darf ich damit anstellen, wenn sie mich nicht belehren wollen?
Erstaunen und Irritieren ist prächtig, ich versuche das bei mir und anderen zu erzeugen, indem ich versuche mich und andere zu belehren; manchmal geht das nicht ohne Druck.
Könnte spannend werden!
LGG
jana (Gast) - 12. Dez, 11:58
:-)
so machts auch spaß!
ehrlich!
@archenoe :-)
ich hab scho wieder gezweifelt,inwieweit irgendwas, was ih mal in räume werfe, hmm, mitzunehmen ist,allein,weil ich nunmal nicht "eure" (wissenschafts-) sprache spreche.
+
mit dem zitieren hier weiß ich auch nicht umzugehen bzw gibts diese funktion ja nicht durchgängig, also auch nur kopiert und hier eingefügt+mit +-es unterteilt dann...abgegrenzt...
ich werf mich immer irgendwohinein,schicke ab,was durchs hirn wuselt,ohne es zu überlesen, gar zu feilen,zu korrigieren, bin mir selbst dann oft die beste stichwortgeberin zu weiteren überlegungen,da es eben immer fehlerhaft abgeschickt wird,um dann daran weiterzugehen. auch waren wieder nette freudsche verschreiber dabei die letzten posts von mir,aber is st.-s tb und mir ists schon peinlich,manchmal,wenn dann mal hier halbe selbstgespräche zu führen,wollts,sollts eher in meinem tb belassen,dacht ich,aber da bekomme ich nicht solche antworten,wie von dir hier nun ....
also los gehts :
Bevor ich in den nächsten Tagen hoffentlich ein wenig Zeit finde, auf deine interessanten Anmerkungen einzugehen (auch auf Simmel), möchte ich ein paar "Bösartigekeiten" zu einem Satz von dir formulieren, den du in einem anderen Beitrag weiter oben formuliert hast.
"Stück für Stück , bin ich überzeugt ist viel machbar, nicht durch Druck,nicht über Belehrungen,nur übers Erstaunen und Irritieren und über Verwunderung,wie auch über eine gute Form von Neid."
Stück für Stück, aber aufs Ganze gehen, sonst bleibt es Stückwerk und dient denen, die das Ganze nicht verändern wollen. Die zu verändernden Stücke müssen blitzgescheit ausgewählt werden, weil man (oder bevorzugst du das "ich", das den unauflösbaren Zusammenhang zum Ganzen verschleiert und die Grunderkenntnis, dass ohne Gesellschaft kein Ich und ohne Ichs keine Gesellschaft lebbbar wäre?) sonst bei der Gestaltung des verheerenden Ganzen erst ungewollt, dann meist gewollt mitwirkt.
+++++
in der therapie wurde mir mich nervend,wie aber auch real heilsam eingetrichtert :
frau g. , reden Sie von sich, reden Sie in der "ich"-form, wer ist den "man" ....?
gut,also bevorzuge ich das "ich" ;-)....
und sicher : ob mensch man sagt oder ich, in der form,wie es mir oftals raussprießt ists sicherlich belehrend.
das "belehren",was ich als negativ verwende, ist eben das gen "man sollte..." oder eigendlich schlimmer noch : du solltest,ihr solltet ....
das darf ich nur,wenn ich mich wirklich angegangen fühle,sei es direkt,sei es über mißachtung,respektlosigkeiten,egalwas...
ich-form macht angreifbarer, verletzlicher, so auch dies eine übung rein durch sprachliche wortverwendungen, sich angreifbar und verletzlich zu belassen in der "ich"-form.
im hirn habe ich natürlich das "man" und auch das "du oder ihr" und das klingt garantiert mit durch ! ;-)....
"stück für stück" und diese stücke müßten "blitzgescheit ausgewählt sein" ?
sehe ich nicht so.
ich kann nur das aufs gesamte gesehen leisten,was ich leisten kann. jemand andres ebenso...
so ergibt das am ende,im gesammelten die vielfalt von stückchen,die keineswegs jedes für sich stehend absolut blitzgescheid sein müßten oder gar huiii perfekt durchdacht,-strukturiert.... das gesamte erst ergibt eine große , vielleicht sogar ne breitenwirkung....
aufs große schaun und dort verändern wollen und grübeln und lesen und und und macht mich krank und ohnmächtig, vielleicht aus meiner urpersönlichen struktur heraus. bei andren muß es sich nicht so auswirken.
so sind andre in der lage,eben dorthin was zu tun...und nochmals andere in noch andren bereichen...
es ist sogar wichtig, sich selbst oder das "stück",was man beisteuert,nicht als "das eine wichtige und richtige" zu sehen.
und mir erscheints,vielleicht nur für mich persönlich auch wichtig, als richtig,einfachmal zu vertrauen und dies vertrauen auch zu zeigen nach außen ...
ich vertraue darauf,daß aus den vielen unperfekten stückchen etwas neues "stück für stück" entstehen kann.
ich vertraue halb offensiv den menschen oder hmm,setze offensiv vertrauen in die menschen.
nicht blabla "ins gute des menschen",eher in die fähigkeiten des menschen an sich. eben als mensch unter menschen. und ebenso stark eben in die bedürfnisse des menschen nunja,vielleicht nach respektvollem umgang miteinander,nach sowas wie wärme im umgang, nach "einfachseindürfen" und selbst entscheiden... nach ...egalwas...
ich vertraue auf sowas wie urbedürfnisse,was nun nicht hmm nur die grundbedürfnisse nach nahrung oder ka,was sind,sondern ja wirklich auch nach sowas blödsinnigem ;-) wie liebe,liebevoll oder dergleichen....natürlich sollen sich nun nicht alle menschen liebhaben am ende von "stück für stück",aber sowas soll wenigstens drinsein...möglichsein,ne option sein...ebenso,daß man wen nicht abkann oder sonstiges...
daß einem was fremd sein kann und auch bleiben darfohne daß mans bekämpfen muß bspw...
daß schlicht mensch neben mensch stehen darf auch....
das "ich" verschleiert das ganze nicht,finde ich. das ich als teil des ganzen,was aus lauter ichs doch bestehen sollte/könnte,machts doch erst deutlich...
das ich ist sicherlich ein abgrenzen auch von andren,von andren ichs,wie aber auch ein respektieren von andren,andren ichs.
für mich auch ein signal eben an andere.
belehrend....
ich halte vorträge,immer wieder halte ich vorträge ;-)
aber indem ich mich dabei nicht beobachte,mich nicht kontrolliere oder sensiere, halte ich vorträge und vielleicht auch belehrungen,die einstiegsmöglichkeiten zur kommunikation lassen....
so kann ich ja mit zeigefingern rumfuchteln,solange ich mir den finger nicht vorher urgenau betrachte. so kann ich mit nem schmutzigen zeigefinger in aller selbstgerechtigkeit fuchteln und mir doch zumindest n tag später sagen lassen : jana,du,der war aber ganz schön dreckig.....oder besser noch : jana,du hast mitm mittelfinger gefuchtelt ;-)....
Druck ist nicht per se negativ. Antriebe sind notwendig. Druck ist eine Möglichkeit, Antrieb zu erzeugen, kann auch selbstgenerierter Druck sein. Ich habe nichts gegen Physik. Druck ist nur dann negativ, wenn er zur Durchsetzung von Macht bzw. Herrschaft erzeugt wird. Druck ist ein Begriff, der deshalb in Verruf geraten ist, weil sich immer mehr Menschen dem Nahdruck nicht mehr stellen wollen, um den Ferndruck, also Macht/Herrschaft auszuhalten. Jede Anforderung aus dem Nahbereich wird von diesen abgewehrt, indem sie als (negativer) Druck diskriminiert wird. Damit wird der Druck aus dem Fernbereich (Kapital, Staat) verewigt, weil bereits die Veränderung des Nahbereichs stillgelegt wird, zumal wenn gleichzeitig auch noch pauschal Belehrungen abgelehnt werden.
++++
Jups,meine worte ;-)
naja,in etwa,umdefinieren von grade zu unrecht als "schlecht" deklarierten worten ...
natürlich ist druck an sich nichts schlechtes ;-)....
es ist nur wirklich schwierig,sich unter den leuts zu bewegen und das wort "druck" oder "neid" oder ganz-ganz-schlimm "macht" in den mund zu nehmen und dies nicht negativ...buhh...schlimmschlimm schlimm ;-)...
nunja, sicherlich ist druck von außen nicht unbedingt etwas negatives,ich selbst bin wohl nur der trotzigste mensch auf der welt,den es gibt für mich ;-)...
so hilft mir druck von außen nur,wenn ich um ihn bitte,heißt freiwillig genommener druck von außen...oder,wenn die leuts nicht allzu "normal" sind,so hilfts auch,wenn sie druck machen + meine erstreaktion "abwehr" gelassen hinnehmen,auf daß ich positiv für mich auf den druck reagieren kann....ist druck an ein zeitmaß gebunden,ein individuelles vom andren oder ein gesellschaftliches,so hakts aus bei mir und ehrlichgesagt,finde ich,auch nichtmal zu unrecht.
in meinem "stück",was ich fürs ganze beisteuere setze ich weit mehr auf den inneren druck,den menschen sich machen ...
dieser innere druck,dies getriebensichfühlen ist sicherlich vielfach von außen gemacht. diese art druck bildet mechanismen , automatisierungen...
dieser druck ist der weit nachhaltigste druck,der weitgreifenste und der stärkste antrieb auch ....
ich gehe von mir eben aus und was mir druck erzeugt,etwas zu ändern,ist,was ich sehe bei andren...
also der druck des guten neides.
ich will andren nicht wegnehmen,was sie für sich haben, v.a. immatriell..... ich wils nur für mich auch....
und dadurch muß ich auf mich schaun,ganz genau,dadurch muß ich in mir,bei mir suchen ganz genau, dadurch muß ich meine grenzen suchen,erfahren...
vieles von dem,was andre "haben" als leben,werde ich so in genau dieser form nie haben. das macht aber nichts. über den neiddruck finde ich dennoch das mir mögliche und über diesen druck auch,mache ich mich überhaupt erst auf die suche.
dazu muß ich sicherlich andre menschen und deren leben wahrnehmen können wirklich,was ja das thema dieses blogs ist,inwieweit dies eingeschränkt ist . und käme da von außen druck : los,sieh hin,los sieh dir das an,los.... so fallen die schotten aus milchigem glas und ich schaue hin,wie mirs aufgedrückt wurde,doch ich erlebe nicht,ich sehe nur und vergesse wieder heilsam scheinbar....
Belehrungen pauschal als unwirksam zu erklären, hieße die eigene Rede für nichtig zu erklären und dennoch zu reden. Ich sehe z.B. deine Einlassungen als Belerhungsversuch - was sonst. Dass ich mich nicht in jedem Punkt belehren lasse liegt daran, dass wir nicht alles gleich einschätzen. Und was versuche ich dann? Ich versuche dich zu belehren. Diejenigen, die behaupten, etwas zu erklären, zu kritisieren usw., ohne die Absicht zu verfolgen, (auch) belehren zu wollen, betrachte ich mit sehr großer Skepsis. Ich frage mich, was sie im Schilde führen. Wollen sie Monaden sein? Warum sprechen sie dann? Wollen sie ohne jede gegenseitige Belehrung kommunizieren ("Ist gut, dass wir mal darüber gesprochen haben!"?)? Haben sie also überhaupt kein Interesse an mir und meinen Argumenten? Noch problematischer: Haben sie kein Interesse am eigenen Argument? Denn, was soll/darf ich damit anstellen, wenn sie mich nicht belehren wollen?
Erstaunen und Irritieren ist prächtig, ich versuche das bei mir und anderen zu erzeugen, indem ich versuche mich und andere zu belehren; manchmal geht das nicht ohne Druck.
Könnte spannend werden!
LGG
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abermals "belehren".....
ich betrachte alles zumeist nur noch als "versuch"....
ich werfe hinein,wünsche mir feedback,erwarte nicht,daß mir folgegeleistet wird,sondern nur,daß sich auseinandergesetzt wird. findet selbst letzteres nicht statt,so laß ich das so stehen. jegliches hinterherdüsen und weiterbelehren ist mir ein graus geworden,denn es macht mich abhängig zu stark und in ungesundem maße von andren.
es gibt gewichtungen im sozialen miteinander und sicherlich,dort,wo menschen mir nahestehen,möcht ich weit mehr,daß sich auseinandergesetzt wird und dann leide ich auch darunter,wenn dies nicht stattfindet. aber innerlich steht doch die regel : jana, du kannst nirgens fordern. wenn das,was du von,mit anderen möchtest nicht passiert, so ists entweder nicht angekommen,weil nicht deutlich genug ausgedrückt oder es ist schlicht nicht gewollt,woraufhin du nicht andren ihren willen brechen darfst oder es is schlicht noch nicht an der zeit,die falsche zeit,der falsche zeitpunkt,andre sind in ein und demselben moment nicht genauso drauf,wie du dann grade....ebenso gilt dies ja andersherum....
ich habe natürlich ein interesse an meinen argumenten ;-)...
eigendlich das größte daran,daß gedankengänge durch hineingeworfene unbedachte argumentation fortgeführt werden im austausch,nicht in derselben linie,sondern eben nunja, vielleicht etwas machbarer,brauchbarer,angemessener oder sogar "richtiger"....
wenn ich denn mal besonders belehrend daherreite und gar noch in man- oder du-sätzen rede, wenn ich megadruck mache, so wünsch ich mir nichts sehnlicher,als daß jemand das aufnimmt und zerpflückt. ich habe eigendlich sogar angst davor, daß ich was schreibe und es steht und steht und steht und niemand gibt mir widerworte....
das ist schlimm für mich,läßt mich in der luft hängen,die ich irgendwo erstmal heiß hinblies,die gar nicht so bleiben sollte,sondern irgendwo auf der erde landen soll,ich auf der erde ;-)....
meine belehrungen sind auch zu allererst an mich gerichtet,wie überhaupt alles,was ich schreibe,was ich nicht dabei beobachte,wo ich mich einfach lasse,wie es grade rauskommt.
fange ich an,auszufeilen,mache ichs paßgerecht,eben auch mir passend oftmals...
so schmeiße ich lieber unbeobachtete und unsensierte belehrungen in den raum, ja sicherlich auch,um sie selbst in dieser art loszuwerden,da sie in dieser manchmal überstrengen und bald unmenschlichen art von forderungen zuallererst an mich gerichtet sind...
es ist das,was mit dem "inneren kritiker" 8was eigendlich "innere kritiker,richter" sind) gemeint ist. sie tadeln,richten unmenschlich innerlich,sie stellen unmenschliche forderungen auf an mich und wäre ich mir ihrer nicht bewußt,so würde ich all das sehr hart nach außenhin fordern,wie teils früher geschehen.
also bedank ich mich ganz real und lieb bei dir für deine (allerdings :-( ;-) ) gar nicht "bösen" einwürfe ...
lg
jana
archenoe - 12. Dez, 18:25
Habe keine Therapieerfahrung (früher mal chaotisch einen Haufen Psycho-Literatur gelesen), kenne einige "Therapierte" gut, zwei sehr gut.
"ich" sagen kann m.E. sehr viele Bedeutungen haben:
- mangelnde Abstraktionsfähigkeit oder fehlender Abstraktionswille, wobei ich Abstraktion als verallgemeinernde "Vergesellschaftung" begreife, die beim Ich-Sagen ausbleibt
- Angstabwehr im Falle der lauten Ich-Sager
- aggressive Egomanie, wobei Ich-Sagen ein Gespräch verhindert oder gar verhindern soll
- Identitätsvergewisserung im Falle der leisen Ich-Sager
und viele Bedeutungen mehr. Wenn ich mir meine kurze Liste anschaue, entdecke ich höchstens die Identitätsvergewisserung, die nicht notwendig verschleiernder Charakter hat.
Selbstredend gibt es auch das klare und unproblematisch angemessene Ich-Sagen, nämlich immer dann, wenn man wirklich nur (!) "ich" meint. Wenn ich jemanden mag, wenn ich Schmerzen empfinde, wenn ich Freude oder Lust empfinde usw. ist dies zwar auch nicht "gesellschaftsfrei", aber so stark in und bei mir, dass in solchen Fällen, "man" zu sagen, entweder belustigend oder beängstigend wirkte.
Schicke dies mal einfach als Gedankenfetzen, habe leider heute nicht mehr Zeit ...
LGG
jana (Gast) - 12. Dez, 19:01
hmm,es ging ja um verallgemeinerungen, die man so eben vermeiden sollte...
ich weiß in etwa,was ich für normen und werte habe,doch äußere ich mich zu normen und werten, wie ich sie als richtig bspw begreife,so kann ich nur ich sagen,auch wenns gen gesellschaft gemeint ist...
rede ich von bestehendem in der gesellschaft,verwende ich man, was dann auch heißt,daß ich nicht unbedingt dahiterstehe...
identitätsvergewisserung der leisen ich-sager...ja,irgendwo schon,nicht vergewissern,sondern festsetzen + eben dazu stehen müssen,was ich sage auch...
zumeist habe ich immer entweder per "man" oder per dritte person gesprochen,selten "ich"....
ich getraue mir auch nicht zu gen großem in "man"-form zu sprechen, es ist "noch" sehr anmaßend für mich,da ich grademal n fünkchen einblick gewinne und dieser aus nem höchstpersönlichen ausgangspunkt heraus...
ich getraue mich noch nicht wieder zu verallgemeinern, ich kann nur sagen,daß ich denke,daß man es aufs allgemeine übertragen kann, etwas allgemein so betrachten kann, aber nicht,daß man es so sehen müsse oder dergleichen...
im moment würde ich bei allem denken nur ich sagen,genau wie gen gefühlen ...
alles,was ich denke resultiert (noch) weit mehr aus gefühlen zu etwas als aus wissen um etwas...
und wissen um etwas setzt für mich weit mehr voraus,als schlichtes belesen sein...
ich hab,per meinem gefühl,zu lange "vergesellschaftigt" gelebt und in der "man"-form,im sächlichen bzw der dritten person an sich,sodaß ich das auch gar nicht mehr möchte.
ich glaub,es is mein platz im ganzen,den ich für mich als lebbar begreife und erkenne, eben für mich persönlich.
habe irgendwann beschlossen,menschen nur noch mit mir zu begegnen,möglichst nicht mit "man",was man tun,lassen sollte...nicht mehr damit,was man wie sehen könnte,sollte,müßte usw...
naja,solcher kram...
das is die irritation,die die leute spüren, isn krieg ohne waffen und entwaffnet doch dein gegenüber...
es führt schubladen ad absurdum,wenns doch dennoch okay und normal ist,welche zu haben,so zeigts doch einigen,daß man sie nicht schließen ,abschließen kann,ohne rotzuwerden irgendwann ;-)
"ich" nimmt raum ein,den,den ich eben einnehme...
man kann überall und nirgens sein...
ich habe nie raum eingenomen , so eben nun auch mit diesem "ich"-sagen....
und irgendwie sind die ja-sager die nicht-ich-sager auch,meine ich ...
wer nicht ich sagt,sagen kann,auch in andren bereichen als schmerz oder freudeempfindungen,der kann auch nicht "nein" sagen...
mein ich-sagen kam erst übers nein-sagen ....
warum sagen so wenige und immer weniger werdend menschen "nein" ... warum ist das vielleicht, was dem "man" ähnlich ist das hauptwort,wenns nicht gar ein ja ist oder ein beständiges nicken ?
ich glaub,in die große gesellschaftkritik paß ich nicht rein ;-) und wills nun zum glück auch nicht mehr,dazu waren meine enttäuschungen real zu groß mit kritikgrüppchen ;-)...
lg
jana
(eigendlich auch keine zeit haben sollte *rotanläuft und wieder abläuft zu kalkweiß,wenn sie ihren materialberg anschaut,der bis januar abgearbeitet sein sollt* )
archenoe (Gast) - 15. Dez, 10:41
gen
... habe nur ein paar Minuten ...
Ich (sic!) bin mir nicht sicher, ob für mich eine von mir vertretbare Antwortmöglichkeit auf deine beiden letzten Beiträge hier möglich ist, möchte aber gerne wissen, welche Bedeutung das von dir häufig benutzte "gen" hat. Habe nicht genug Zeit, um zu erklären, was mich hindert, weiterhin einfach draufloszuschreiben. Habe es sogar in der Kürze der Zeit versucht, aber wieder gelöscht, weil es schief, krumm und missverständlich war. Hoffentlich finde ich in den kommenden Tagen etwas Zeit und Ruhe, um es zu erklären.
LG archenoe
jana (Gast) - 15. Dez, 12:36
"gen"?...
...gen osten...= richtung osten ...
gen=richtung....
hmm...
kalif storch ...
neige dich dreimal gen osten und sprich "mutabor" ..;-)
ja,ich glaub, ich sehe das alles zu persönlich,also daher wohl nicht wissenschaftlich genug...
+
schief und krumm und mißverständlich ....läßt fragen zu ;-)
magst du nicht gefragt werden ? ;-)
lg
jana
archenoe (Gast) - 16. Dez, 20:02
Fragen
Fragen stören mich nicht nur nicht, sondern ich mag es, gefragt zu werden (werde eher zu wenig gefragt).
Persönliche und wissenschaftliche Gedanken sind in meinen Augen nicht notwendig gegensätzlich. Ja, ich halte sogar die Behauptung eines Gegensatzes für falsch und gefährlich. Es ist ja schon mehr als problematisch, dass manche immer noch von wertfreier Wissenschaft träumen oder sie fordern oder sie gar für möglich halten, also selbstverständlich alles Persönliche aus dieser ausschalten wollen. Viel problematischer ist jedoch, das Persönliche strikt vom Wissenschaftlichen zu trennen, es quasi vom Wissenschaftlichen zu säubern. Darin wird nämlich eine Haltung/Ideologie deutlich, die inakzeptabel ist, weil sie den denkfühlenden/fühldenkenden Menschen nur dann für authentisch, bei sich, in seiner Mitte befindlich usw. ansieht, wenn er "ganz persönliche", subjektiv-schnurrige und vor allem von jedem Denken (was ja schon immer eine Stufe von Wissenschaft darstellt, wenn auch bei manchen eine sehr schwach entwickelte) befreite, also rein "gefühlsmäßige" Ansichten kundgibt. Solcherart Persönliches muss allerdings aus der Wissenschaft ausgeschlossen werden. Warum aber muss Persönliches auf diese im Wortsinn Gefühlsduseligkeit reduziert werden? Zeigt sich an solcher Vorstellung über das Persönliche nicht gerade die gesellschaftlich vermittelte Trennung in Körper und Geist, Seele und Verstand usw. (s. eines meiner vorpostings) und zwar in ihrer unpraktikabelsten und bzgl. Welt- und Selbsterkenntnis hinderlichsten Form, weil sie hierbei den Verstand, das Denken, die Wissenschaft abspaltet, ausschließt, ja letztendlich zu einem "Unmenschlichen" abstempelt, das im Persönlichen nichts zu suchen hat?
Ich glaube, bei meinen Bedenken, dir hier im Forum auf der von dir angezogenen sprachlich-persönlichen Ebene zu antworten liegen auf völlig anderer Ebene.
Sätze wie
"ich getraue mich noch nicht wieder zu verallgemeinern...."
"ich hab,per meinem gefühl,zu lange "vergesellschaftigt" gelebt und in der "man"-form,im sächlichen bzw der dritten person an sich,sodaß ich das auch gar nicht mehr möchte."
""ich" nimmt raum ein,den,den ich eben einnehme..."
signalisieren entweder eine Vertrautheitstiefe, die in einem offenen Forum/Blog möglicherweise langfristig zwischen einigen Diskutanten entstehen kann und dann wahrscheinlich von diesen aus dem Blog in andere Gesprächsformen verlagert wird, oder eine "Therapiesprache", die von vielen oder gar allen Blog-Teilnehmer(innen) beherrscht wird. Beides ist in unserem ersten Schreubkontakt in diesem Blog nicht gegeben. Ich frage mich also, welche Motivation du hast, so (!) auf einen neuen, unbekannten Blog-Teilnehmer zu reagieren.
Mir ist es wahrscheinlich ein wenig zu "privat", ohne dass ich davor zuschrückschrecke, in Foren oder Blogs auch mal etwas von mir/über mich preiszugeben. Nur verhalte ich mich bei solcher "Preisgabe" deutlich distanzierter und halte das auch für kommunikationsangemessener in einem Forum/Blog.
Möglicherweise versagt an dieser Stelle auch (meine) Sprache, genauer zu erläutern, was mich bremst, dir auf "deiner" Ebene zu antworten.
In der Sache scheint mir eine Verständigung obendrein schwierig, weil ich mich bereits in meinen kurzen Antworten auf dich "gedrängt" sah, auch ein bisschen häufiger "ich" zu schreiben, damit eine Art Kommunikatiossymmetrie entstehen sollte. Nur ist das überhaupt nicht meine Absicht bzgl. des Umgangs mit Themen, wie es hier ursprünglich anstand und von dem wir uns ja auch entsprechend weit entfernt haben ...
Schwierig, schwierig ...
Möglicherweise sind unsere Denkfühl- und Sprachebenen zu weit auseinander?
Bin nicht ganz zufrieden, mit dem, was ich geschrieben habe, und halte diese Bemerkung bereits fast für ein Beispiel eines "zu privaten" Eingeständnisses.
LG
archenoe
jana (Gast) - 17. Dez, 12:21
okay,versuchen...
Vorweg?
Das sind zwei Menschen in einem Gespräch, beide verstehen und sprechen , heißt irgendwie beherrschen französisch,spanisch und vielleicht dänisch nusomaldahergedacht.
so kann einer was auf französisch sagen,weils sich in dieser sprache für ihn am besten ausdrücken läßt vielleicht,was er sagen will, der andre allerdings antwortet auf spanisch, weil diesem wiederum dieser sprachgebrauch für das,was er sagen will angemessen erscheint, dann mal quatschen sie vielelicht beide in dänisch,dann wieder geht der andre zu spanisch über usw...
Hmm, ich wollte zitierend antworten, aber irgendwie hauts nicht hin.
Ich will Wissenschaft+ Persönliches nicht trennen, finde es aber strikt getrennt vor,zumindest solls strikt getrennt erscheinen, erscheints.
Und irgendwo denke ich dennoch auch, daß hier und da einiges auseinandergehalten werden muß , also doch getrennt gehandhabt werden muß bspw.
zitat:
Viel problematischer ist jedoch, das Persönliche strikt vom Wissenschaftlichen zu trennen, es quasi vom Wissenschaftlichen zu säubern. Darin wird nämlich eine Haltung/Ideologie deutlich, die inakzeptabel ist, weil sie den denkfühlenden/fühldenkenden Menschen nur dann für authentisch, bei sich, in seiner Mitte befindlich usw. ansieht, wenn er "ganz persönliche", subjektiv-schnurrige und vor allem von jedem Denken (was ja schon immer eine Stufe von Wissenschaft darstellt, wenn auch bei manchen eine sehr schwach entwickelte) befreite, also rein "gefühlsmäßige" Ansichten kundgibt. Solcherart Persönliches muss allerdings aus der Wissenschaft ausgeschlossen werden. Warum aber muss Persönliches auf diese im Wortsinn Gefühlsduseligkeit reduziert werden? Zeigt sich an solcher Vorstellung über das Persönliche nicht gerade die gesellschaftlich vermittelte Trennung in Körper und Geist, Seele und Verstand usw. (s. eines meiner vorpostings) und zwar in ihrer unpraktikabelsten und bzgl. Welt- und Selbsterkenntnis hinderlichsten Form, weil sie hierbei den Verstand, das Denken, die Wissenschaft abspaltet, ausschließt, ja letztendlich zu einem "Unmenschlichen" abstempelt, das im Persönlichen nichts zu suchen hat?
+++
kann dem nur zustimmen..hmm..
zitat:
Ich glaube, bei meinen Bedenken, dir hier im Forum auf der von dir angezogenen sprachlich-persönlichen Ebene zu antworten liegen auf völlig anderer Ebene.
Sätze wie
"ich getraue mich noch nicht wieder zu verallgemeinern...."
"ich hab,per meinem gefühl,zu lange "vergesellschaftigt" gelebt und in der "man"-form,im sächlichen bzw der dritten person an sich,sodaß ich das auch gar nicht mehr möchte."
""ich" nimmt raum ein,den,den ich eben einnehme..."
signalisieren entweder eine Vertrautheitstiefe, die in einem offenen Forum/Blog möglicherweise langfristig zwischen einigen Diskutanten entstehen kann und dann wahrscheinlich von diesen aus dem Blog in andere Gesprächsformen verlagert wird, oder eine "Therapiesprache", die von vielen oder gar allen Blog-Teilnehmer(innen) beherrscht wird. Beides ist in unserem ersten Schreubkontakt in diesem Blog nicht gegeben. Ich frage mich also, welche Motivation du hast, so (!) auf einen neuen, unbekannten Blog-Teilnehmer zu reagieren.
++++
Hier herrscht eine bestimmte Sprache,was auch etwas mit bestimmten Denkweisen zu tun hat.
Und wenn in Wissenschaftssprache sich empört wird,eben mit dieser bestimmten Wortwahl,der Art des Ausdrucks, so scheint mir das dann eben in der Art nicht angemessen.
Eine gewisse Polemik im Gewand von Wissenschaftssprache,die Wissenschaftlichkeit ja suggeriert oftmals, hmm, "triggert" mich.
Ja, ein Psychosprechwort, aber es ist nunmal so.
Mein "ich" oder mein urpersönliches oftmals,was ebenfalls unangemessen dann erscheint und so erstmal auch real unangemessen ist+befremden muß wahrscheinlich, kommt mir manchmal vor,wie ein schallendes Lachen in ner Trauerfeier mit Trauermasken, trauerkleidung, trauergedämpftheit der Gespräche usw, obwohl niemand in solcher Trauerrunde Trauer empfindet oder traurig ist wirklich.
Oder andersherum eine "gesellige Runde",es wird gelacht,gealbert und ich würde losheulen bspw , weil niemand wirklich lustig drauf ist...
Ich hätt gern ne Mitte,die mal in die eine,mal in die andre Richtung ausschlägt, grade auch beim Grübeln über Gesellschaft,Mechanismen, nunja und grade eben, wenn es um Betrachtung psychischer Verfassung+vielleicht Hintergründe von Massenphänomenen geht.
In der klärung persönlicher Verfassung,innerer sachverhalte,Mechanismen sehe ich eine wichtige Voraussetzung,wirklich wissenschaftlich bei Massenphänomenen denken,analysieren usw zu können.
Und da dies Blog hier, das ganze Sammeln und Analysieren hier von Störungen der Psyche ausgeht, die ich per Stempel attestiert bekommen hatte mal vor ein paar Jahren, gehe ich davon aus, daß aus nem eher persönlichen Einbringen meinerseits,da eben doch im Gesamten etwas ein bischen mehr gesehen werden kann.
Ich rede nicht von verschiedenen Wahrnehmungsspektren aufgrund entstandener neurologisch,neurobiologisch feststellbarer verschaltungen,weil ichs so las irgendwo oder mir wer das erzählte irgendwie oder ich mir das ausschließlich theoretisch denke.
Ich rede davon,weil ich das so erlebe, erlebt habe, v.a. diese verschiedenen Syteme der Wahrnehmung unter dem Schild : überleben ...und auch doch immer mehr nun unter dem Schild : leben ...
Mechanismen und Automatismen in selbstzerstörerischer Weise sind mir aus mir bekannt und erfahren und erlebt.
neuer,unbekannter blogteilnehmer...
Hmm...
Ich kann ehrlichgesagt nun nicht genau festmachen, wo eine gewisse Art sich auszudrücken nun genau mich anspricht bzw, warum genau ich etwas ablehne.
Wenn hier mal sehr sachlich schreibe, bin ich entweder grade in genau dieser Verfassung, eine Art kühl-sachlich analysierender Mensch. Ich betrachte dann real ausschließlich von außen und habe dann auch nur wenig Zugang zu persönlichem.
Ich sehe diese Daseinsform,wenn ich so bin jedoch einzig als Rettungsanker oder Abwehrmechanismus.
Und besteht eine Art Forderung von Außen,sei es durchs Studium oder hierin eben durch eine gewünschte Art des Umgangs in dieser Form, so gehe ich v.a. mit der ich-form da gegen mich an, gegen diesen kühlen,sachlichen,analysierenden Kopf,der mich dazu bringt,alles und jeden real nur als Objekt zu betrachten.
Wie funktioniert dieses Teil,ding (Mensch) ?
Was führt wie zu was bei diesem ding (gehirn vielleicht) usw usf...
Gleichzeitig ziehe ich aber sehr viel für mich persönlich aus dieser erwünschten sachlichkeit hier.
Schreibe sachlich,logisch und muß ein paar Stunden später doch für mich erkennen,daß ich auf gesellschaftliches bezogen grade meine urpersönlichen Probs diskutiere .
Wie etwa das der "Zeit".
Ich selbst habe für mich grade nicht genug Zeit.
Ein Kulturwissenschaftsstudium,was eigendlich überall besagt : Zu schnell, ent-kultivierend, bzw kultivierungsmöglichkeiten nehmend durch Zeitdruck,rasende Zeit, durch ....blablabla... ist selbst angelegt als Bachelor-Studium,was für mich nun wieder bedeutet,daß das,was "gepredigt" wird, doch andersherum selbst nicht umgesetzt wird..
Ich stehe in einem Studium unter Zeitdruck,welches den Zeitdruck gen Wissenschaft,Kunst,Kultur als "böseböse" anprangert ...
Nunja, so hat immer eins mit dem andren zu tun.
So macht das Persönliche die Perspektive des Größeren, so macht das Persönliche den Blick aufs Große.
und diese Feststellung im Persönlichen kommtmir hier zu wenig zum Ausdruck. (bei manchen schon!)
++++
zitat:
Mir ist es wahrscheinlich ein wenig zu "privat", ohne dass ich davor zuschrückschrecke, in Foren oder Blogs auch mal etwas von mir/über mich preiszugeben. Nur verhalte ich mich bei solcher "Preisgabe" deutlich distanzierter und halte das auch für kommunikationsangemessener in einem Forum/Blog.
Möglicherweise versagt an dieser Stelle auch (meine) Sprache, genauer zu erläutern, was mich bremst, dir auf "deiner" Ebene zu antworten.
warum mußt du auf meine ebene kommen?
mir auf dieser ebene antworten?
bin ich selbst festgelegt auf diese ebene?-nein!
zitat:
In der Sache scheint mir eine Verständigung obendrein schwierig, weil ich mich bereits in meinen kurzen Antworten auf dich "gedrängt" sah, auch ein bisschen häufiger "ich" zu schreiben, damit eine Art Kommunikatiossymmetrie entstehen sollte. Nur ist das überhaupt nicht meine Absicht bzgl. des Umgangs mit Themen, wie es hier ursprünglich anstand und von dem wir uns ja auch entsprechend weit entfernt haben ...
Schwierig, schwierig ...
Möglicherweise sind unsere Denkfühl- und Sprachebenen zu weit auseinander?
Bin nicht ganz zufrieden, mit dem, was ich geschrieben habe, und halte diese Bemerkung bereits fast für ein Beispiel eines "zu privaten" Eingeständnisses.
LG
archenoe
ich habe dich nicht gezwungen, in der ich-form zu reden ...
man mags als manipulation begreifen,sehen wollen,aber das ists nicht.
wenn du spanisch reden möchtest,warum nicht?
du verstehst doch scheinbar dänisch,also warum solltest du mir in dänisch antworten,wenn ich doch spanisch verstehe ?....
ich weiß selbst nicht genau,ob eben die norm "sachlich,distanziert...." usw gen sprache und kommunikation hier besteht.
Ich habe den Eindruck,es ist so, aber gesagt hats noch niemand.
Und ganz trivial bzw größenwahnsinnig halte ichs wiedermal für wichtig,was ich eben auch mit beisteuern kann gen gesellschaftlichem bzw eher massenphänomenen und dennoch möcht ich nicht gezwungen werden, diese beteiligung nur auf ner bestimmten ebene, in einer bestimmten art der kommunikation als akzeptabel zu sehen.
Du sagst, Dir liegt die andre Ebene mehr,Du bevorzugst sie aus diesem,jenen Grund.
das ist okay.
Das ist direkt.
Damit kann ich umgehen.
Ich bin unsicher einfach nur.
Ob hier eben mit der vorwiegend genutzten ebene oder gen studium mit der dortigen.
Ich lote aus,was wie machbar, kommunizierbar ist.
Bedrängen möchte ich niemanden!
Ich möcht nur ne Vielfalt auch, in der ich mit meiner Herangehensweise,Sichtweise,Betrachtungsweise ebenso existieren darf...
Nunja,dies Mensch neben Mensch.
Garnierungen der Appetithäppchen II
Andeutungen, Vereinfachungen, selbstredend. Deutlich wird aber, dass in solcher Denkweise mitnichten die "psychophysischen Strukturen" missachtet werden. Sie sind nur nicht das primäre Thema.
Zu Marx/Gruen: Selbstverständlich ist aufgeherrschte Ohnmacht eine Schwäche - allerdings eben keine selbst gewählte. Und: Was sollen Menschen anderes können, als sich die Dinge zu erobern? Die Frage ist nur, wie das geschieht! Und hier teile ich eine Kritik an Marx/Engels. Sie konnten oder wollten offenkundig nicht verstehen, dass die Produktivkräfte (Im Kapitalismus) nicht nur im Widerspruch zu den Produktionsverhältnissen stehen und von diesen gefesselt werden, sondern dass diese Produktivkräfte in Widerspruch zu sich selbst geraten, sich selbst bedrohen, weil Produktivkraftentwicklung und damit technischer Fortschritt als kapitalistischer Prozess nicht wertfrei oder gar grundsätzlich positiv sind, sondern Destruktionskräfte freisetzen, die sogar ein Ende der Menschengesellschaft zur Folge haben könnten. Tatsächlich wird diese Denklücke bei Marx/Engels vorwiegend (nicht nur!) durch "Fragwürdigkeiten des naturwissenschaftlichen Weltbildes" ausgefüllt.
Zu mo: Ich habe den Eindruck, dass du einfach nur von den Linken enttäuscht bist und deshalb ein wenig pauschal "um dich schlägst", wenn diese in einer Gesamtkritik des Bestehenden - und dahin gehört allerdings die Auseinandersetzung mit den psychophysischen Strukturen, anders als in einer Revolutionstheorie, die diese Auseinandersetzung allerdings beachten sollte - genau diese psychophysischen Strukturen vernachlässigen oder in bürgerliche Hauruckerklärungen zurückfallen. Auffällig ist, dass du selbst die Erklärung für diese Schwäche zahlreicher Linker (nicht aller!) dafür lieferst und also gar nicht enttäuscht sein müsstest. Was schreibst du? "Machtbedürfnisse lassen sich als Ausdruck eines fehlschlagenden Versuchs psychophysischer Selbstregulation innerhalb eines Menschen verstehen. Und der Fehlschlag ist auf Dauer unausweichlich." Ja, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass du hier nicht von einer anthropologischen Konstante, sondern von einem gesellschaftlich vermittelten, besser: aufgeherrschten Prozess sprichst.
Das Problem nun ist m.E., dass du die Ursache in der Wirkung von Ursachen finden möchtest, weil du, wie ich vermute, richtigerweise annimmst, dass die Folgen gesellschaftlicher Ursachen - hier psychische Deformationen (allerdings auch hier wieder die Frage: Deformation wovon?) - selbst wieder zu einem Teil der Ursachen werden können, sie z.B. verstärken oder konterkarieren usw. Anders formuliert: Deine bzgl. einer linken Gesamtgesellschaftskritik berechtigte Klage, die psychophysischen Strukturen seien bei vielen Linken ausgeblendet, schlägt um in eine Verkehrung von Ursache und Wirkung sowie die gewagte Behauptung, die Bedingungen der psychophysischen "Machtbesessenheit" von außen seien genügend erforscht.
Möglicherweise ist ja bereits diese Trennung in "außen" und "innen" falsch.
Pause
(später mehr)
"in schach halten und an den rand drängen"....huiii, da muß sich trotz regen oder ? ;-)
hmm, ich denke, daß auch ein problem in dieser "zwischenphase" zwischen altem und sich noch etablieren müssendem neuen darin bestand, das alte als einzig "schlecht" oder "böse" zu bewerten. so muß der mensch,der im alten durch aufwachsen, wachsen, lernen im alten geprägt ist sich für falsch oder gar "schlecht" halten bzw als solches sich gesehen glauben,würde er es nach außen tragen.
ein fehlendes verständnis für "alte denkstrukturen" denke ich führt eben zum trotz. zum vielleicht verstellen,anpassen offiziell und innerlich jedoch sich bauendem trotz,wut, vielleicht sogar haß aufs neue,weil es einen derart bewertet.
es ist nicht leicht,wenn alles um dich herum in rasendem tempo dich überrollend und jubelnd und kreischend scheinbar neue wege beschreitet und du sitzt da und kannst nicht sofort mitdüsen. du hängst in den alten strukturen,die nun völlig als falsch bezeichnet werden und innerlich eben dieser trotz....
du kommst gar nicht dazu,auszusortieren und selbst zu bewerten,was am alten vielleicht richtig und was falsch war,da es rundum als falsch bewertet wird . (dies aus der erfahrung der wende) .... und so kann es sein,daß der trotz überwiegt,die wut überwiegt,anstatt die neugier aufs herausfinden in der zwischenphase,was nun als neues gut wäre aus nem aussortieren,sortieren und einbeziehen des alten ....
++++
Bisher war die Zeit meist zu kurz und "das Alte" erstarkte. Außerdem war bisher meist die alles überragende Voraussetzung nicht gegeben, nämlich dass das Alte krisenhaft und schwach genug war, um genügend und massenhaft generierten Zweifel am Alten zu säen. Die wohl größte Ausnahme ist die siegreiche bürgerliche Revolution. Dieser nämlich ist es gelungen, das auch von mir hier erst einmal vereinfacht dargestellte Verhältnis von Altem und Neuem so zu denken und zu konstruieren, das das Neue nicht vom Alten überwunden werden konnte, einerseits weil es schwach genug war, andererseits weil sich die Bourgeoisie im Alten (Feudalismus/Absolutismus) langfristig entwickelte und vorbereitete sowie die revolutionsentscheidende "Mischung" aus Altem und Neuem konstruierte. Diese "Mischung" bestand aus dem alten Herrschaftsanspruch, der alten Ideologie der Klassengesellschaft und der neuen Produktionsweise einschließlich der neuen Arbeitsethik sowie der neuen ideellen Freiheitsrhetorik (für alle) als Legitimationsstrategie für die neue Herrschaft (Legitimation durch Natur statt durch Gott ohne den Gottglauben aufzugeben).
jups,siehe oben ...
dennoch denke ich,daß es doch schon ausreichend "krisenhaftes+schwaches" nun gab,auch sichtbar gab.
ich denke,der schreck über den wegfall des eingespielten weltsystems "sozialismus gegen kapitalismus" oder wie immer man die gegeneinander feststehenden machtblöcke bezeichnen möchte , sitzt zu tief...
keine weitere veränderung in solch starkem maße erwünscht!...kleine,innerhalb des bestehenden,egal,wie drastisch sich auswirkend auf den einzelnen werden so eher hingenommen,als daß nun nochmals eine solche welle global drüberreiten dürft...
denke,eigendlich bräuchten die menschen eben zeit der gewöhnung nun,um dann wieder hervorzukrauchen und sich anders positionieren zu wollen.
erstmal den "schreck" sacken lassen allerorts,egal welche seiten ,um dann wieder neuzuorientieren.
diesen neuorietierungen steht abermals die zeit im wege,die,die nie da ist allein wegen "existenzsicherung"....
es wird schleichend dafür gesorgt,daß du nirgens mehr zur ruhe kommst,um ja nicht auf gedanken zu kommen,daß andere orientierungen drin seien.
sei es,du wirst mit informationen geflutet,die alle eine riesige wichtigkeit und scheinbare gleichwertigkeit besitzen, sei es, du mußt wirklich schlicht deine existenz sichern bzw ihr erstmal ne rechtfertigung verschaffen und kommst daraufhin nicht zu neuorientierungen...
für mich passiert hierdrin auch wieder soetwas ähnliches. ich werde von der fülle überrollt,so daß gar nichts sacken kann und verarbeitet werden kann,um draufhin n schritt weitergehen zu können...
;-)
ich gehe sicherlich zumeist eben von meiner struktur und von den beobachtungen der leuts und meiner interpretion deren strukturen aus.
anders scheint mir all dies nicht machbar, ohne zuweit mich vom menschen oder mir als mensch auf grund von info-fülle zu entfernen.
ich halte die psych. "beschafenheit" auch im physiologischen ausdruck für sehr wichtig gen veränderungen, sie sollten schon thema sein, mehr als bisher,daher dies tb hier unbedingt sinn machend.
es verbleibt nur ohne sinn,wird es nicht verbunden mit andren auseinandersetzungen.
und ich habs gefühl, solche anderen auseinandersetzungen werden hier mithineingetragen durch archenoe :-)
+++++
Andeutungen, Vereinfachungen, selbstredend. Deutlich wird aber, dass in solcher Denkweise mitnichten die "psychophysischen Strukturen" missachtet werden. Sie sind nur nicht das primäre Thema.
Zu Marx/Gruen: Selbstverständlich ist aufgeherrschte Ohnmacht eine Schwäche - allerdings eben keine selbst gewählte. Und: Was sollen Menschen anderes können, als sich die Dinge zu erobern? Die Frage ist nur, wie das geschieht! Und hier teile ich eine Kritik an Marx/Engels. Sie konnten oder wollten offenkundig nicht verstehen, dass die Produktivkräfte (Im Kapitalismus) nicht nur im Widerspruch zu den Produktionsverhältnissen stehen und von diesen gefesselt werden, sondern dass diese Produktivkräfte in Widerspruch zu sich selbst geraten, sich selbst bedrohen, weil Produktivkraftentwicklung und damit technischer Fortschritt als kapitalistischer Prozess nicht wertfrei oder gar grundsätzlich positiv sind, sondern Destruktionskräfte freisetzen, die sogar ein Ende der Menschengesellschaft zur Folge haben könnten. Tatsächlich wird diese Denklücke bei Marx/Engels vorwiegend (nicht nur!) durch "Fragwürdigkeiten des naturwissenschaftlichen Weltbildes" ausgefüllt.
ich hab marx/engels nicht gelesen,wahrscheinlich,weil es irgendwann,wäre mein leben bzw die gesellschaftsform ,in der ich aufwuchs, bestehen geblieben, eh gemußt hätte...
trotzreaktion ;-)....
unabhängig davon gefällts mir einfach,daß theorien,sichtweisen nicht völlig verworfen werden (schwarz-weiß-denken),sondern,daß fehlerhaftes gezeigt wird und doch wichtiges in der gesamtbetrachtung verbleibt,einbezogen bleibt :-)
ich denke,man kann in den verhältnissen, die bestehen, sich dinge, nunja, eher räume erobern stück für stück. es sind keine materiellen , sichtbaren, nur gefühlte räume sozusagen.
zitat:
....aufgeherrschte Ohnmacht eine Schwäche - allerdings eben keine selbst gewählte. Und: Was sollen Menschen anderes können, als sich die Dinge zu erobern? Die Frage ist nur, wie das geschieht.....
ich denke schon, daß es teils eine selbstgewählte ist.
dies hat mit "verantwortungtragen" zu tun.
mehr und mehr wurde den menschen ja eigendlich selbstverantwortlichkeit genommen im laufe der entwicklung. du mußt nicht mehr suchen,kannst suchen lassen (i-net usw) ... du mußt eigendlich nur noch rezensionen lesen, brauchst das original dir nicht reinzuziehen,um zu "wissen",was drin steht (is natürlich n trugschluß) , du brauchst nur noch überschriften lesen,um informiert zu sein (denn "informiertheit" heutzutage ist "überschriftenwissen" ,empfinde ich so) , und natürlich das problem der überspezialisierung,der fachidiotie und der extremen arbeitsteilung.
du brauchst nicht mehr wahrnehmen,erfahren,wie was zustande kam,es reicht,wenn du es bedienen kannst.
usw usf..
dies schon von kindesbeinen an eingetrichtert.
die räume,die mensch erobern kann ,wodurch er sich auch nicht mehr schwach und ohnmächtig vorkommen muß, sind dort zu finden,wo diese vielgestaltigen deformierungen oder störungen eben im menschsein bestehen.
ein bewußterer umgang mit "dingen",weil man sie sich erfahrbar macht,soweit als möglich.
ein bewußterer umgang mit menschen,abläufen,sozialen räumen, weil man sie ganz für sich erforscht und erfahren möchte,erleben möchte,anstatt sie plakativ,wie sie zumeist im raume stehen hinzunehmen und nur mit dem bild umzugehen,was geliefert wird...
+++++++
Zu mo: Ich habe den Eindruck, dass du einfach nur von den Linken enttäuscht bist und deshalb ein wenig pauschal "um dich schlägst", wenn diese in einer Gesamtkritik des Bestehenden - und dahin gehört allerdings die Auseinandersetzung mit den psychophysischen Strukturen, anders als in einer Revolutionstheorie, die diese Auseinandersetzung allerdings beachten sollte - genau diese psychophysischen Strukturen vernachlässigen oder in bürgerliche Hauruckerklärungen zurückfallen. Auffällig ist, dass du selbst die Erklärung für diese Schwäche zahlreicher Linker (nicht aller!) dafür lieferst und also gar nicht enttäuscht sein müsstest. Was schreibst du? "Machtbedürfnisse lassen sich als Ausdruck eines fehlschlagenden Versuchs psychophysischer Selbstregulation innerhalb eines Menschen verstehen. Und der Fehlschlag ist auf Dauer unausweichlich." Ja, allerdings nur unter der Voraussetzung, dass du hier nicht von einer anthropologischen Konstante, sondern von einem gesellschaftlich vermittelten, besser: aufgeherrschten Prozess sprichst.
Das Problem nun ist m.E., dass du die Ursache in der Wirkung von Ursachen finden möchtest, weil du, wie ich vermute, richtigerweise annimmst, dass die Folgen gesellschaftlicher Ursachen - hier psychische Deformationen (allerdings auch hier wieder die Frage: Deformation wovon?) - selbst wieder zu einem Teil der Ursachen werden können, sie z.B. verstärken oder konterkarieren usw. Anders formuliert: Deine bzgl. einer linken Gesamtgesellschaftskritik berechtigte Klage, die psychophysischen Strukturen seien bei vielen Linken ausgeblendet, schlägt um in eine Verkehrung von Ursache und Wirkung sowie die gewagte Behauptung, die Bedingungen der psychophysischen "Machtbesessenheit" von außen seien genügend erforscht.
Möglicherweise ist ja bereits diese Trennung in "außen" und "innen" falsch.
Pause
(später mehr)
das kommt mir grade eher vor wie an mich gerichtet als an st. (mo) . nunja, soweit ichs begreife erscheints mir als das,was mo mir vorwirft (nicht negativ bewertet : vorwerfen) .....
ehrlichgesagt begreif ich das hier nur gefühlsmäßig, auch als richtig , allerdings eben nur per gefühl hmm.
grad was die trennung von "innen" und "außen" betrifft.
auch die ursache,wirkung-ursache-schleife begreif ich nur gefühlsmäßig als richtig, aber vielleicht wirds deutlicher,wenn ein "hin und her" stattfindet,also st. (mo) sich dazu äußert noch.
das "deformation wovon" denke ich ist eigendlich annähernd mit der frage des deformierten selbst bzw eher das deformierten raumes zur entfaltung des selbst beantwortet.
die möglichkeiten der selbstentfaltung sind eingeschrängt durch die durch bestimmte andersschaltungen im hirn verursachten einengungen des wahrnehmungsspektrums des menschen,was wiederum durchs außen verursacht wird...
es gibt einen großen streitpunkt in der gesamten logikder überlegungen und ausführungen. der streitpunkt besteht in einer unabänderlichen deformation,einer feststehenden vs einer abänderlichen...
dies eben v.a. verschaltungen im hirn betreffend bzw diese theorie von kernlos und eben "mikrigem kern" an ursächlich vorhandenem.
geht mensch von der unabänderlichkeit aus, die nur in soziele grenzen gesetzt werden kann,die nur in feststehenden räumen diese "gefährliche persölichkeit" im "schach" hält aus und schaut dann auf die gesamtsituation der nichterfaßten "gestörten", so muß es in ein horrorszenario münden, wo ausschließlich selbstschutz,jedoch nicht wirklich veränderung drin ist,da ein großteil der zumindest westlich zivilisierten menschen und hierbei insbesondere auch vieler machthabender menschen außerstande sind, selbst wenn sie wöllten,sich zu verändern im sinne vielleicht größerer menschlichkeit oder dergleichen.
wenn die ursache ein schon unabänderlicher defekt ist,kann natürlich nur auf die wirkung der ursache geschaut werden und dort zugeschaut werden,daß diese wirkung sich nicht ursächlich wieder deformierend im weiteren,in folgegenerationen auswirkt...
hmm...
sehe dort den ursächlichen knackpunkt des ganzen hier...
lg
jana
Stück für Stück
Also:
@ jana
Bevor ich in den nächsten Tagen hoffentlich ein wenig Zeit finde, auf deine interessanten Anmerkungen einzugehen (auch auf Simmel), möchte ich ein paar "Bösartigekeiten" zu einem Satz von dir formulieren, den du in einem anderen Beitrag weiter oben formuliert hast.
"Stück für Stück , bin ich überzeugt ist viel machbar, nicht durch Druck,nicht über Belehrungen,nur übers Erstaunen und Irritieren und über Verwunderung,wie auch über eine gute Form von Neid."
Stück für Stück, aber aufs Ganze gehen, sonst bleibt es Stückwerk und dient denen, die das Ganze nicht verändern wollen. Die zu verändernden Stücke müssen blitzgescheit ausgewählt werden, weil man (oder bevorzugst du das "ich", das den unauflösbaren Zusammenhang zum Ganzen verschleiert und die Grunderkenntnis, dass ohne Gesellschaft kein Ich und ohne Ichs keine Gesellschaft lebbbar wäre?) sonst bei der Gestaltung des verheerenden Ganzen erst ungewollt, dann meist gewollt mitwirkt.
Druck ist nicht per se negativ. Antriebe sind notwendig. Druck ist eine Möglichkeit, Antrieb zu erzeugen, kann auch selbstgenerierter Druck sein. Ich habe nichts gegen Physik. Druck ist nur dann negativ, wenn er zur Durchsetzung von Macht bzw. Herrschaft erzeugt wird. Druck ist ein Begriff, der deshalb in Verruf geraten ist, weil sich immer mehr Menschen dem Nahdruck nicht mehr stellen wollen, um den Ferndruck, also Macht/Herrschaft auszuhalten. Jede Anforderung aus dem Nahbereich wird von diesen abgewehrt, indem sie als (negativer) Druck diskriminiert wird. Damit wird der Druck aus dem Fernbereich (Kapital, Staat) verewigt, weil bereits die Veränderung des Nahbereichs stillgelegt wird, zumal wenn gleichzeitig auch noch pauschal Belehrungen abgelehnt werden.
Belehrungen pauschal als unwirksam zu erklären, hieße die eigene Rede für nichtig zu erklären und dennoch zu reden. Ich sehe z.B. deine Einlassungen als Belerhungsversuch - was sonst. Dass ich mich nicht in jedem Punkt belehren lasse liegt daran, dass wir nicht alles gleich einschätzen. Und was versuche ich dann? Ich versuche dich zu belehren. Diejenigen, die behaupten, etwas zu erklären, zu kritisieren usw., ohne die Absicht zu verfolgen, (auch) belehren zu wollen, betrachte ich mit sehr großer Skepsis. Ich frage mich, was sie im Schilde führen. Wollen sie Monaden sein? Warum sprechen sie dann? Wollen sie ohne jede gegenseitige Belehrung kommunizieren ("Ist gut, dass wir mal darüber gesprochen haben!"?)? Haben sie also überhaupt kein Interesse an mir und meinen Argumenten? Noch problematischer: Haben sie kein Interesse am eigenen Argument? Denn, was soll/darf ich damit anstellen, wenn sie mich nicht belehren wollen?
Erstaunen und Irritieren ist prächtig, ich versuche das bei mir und anderen zu erzeugen, indem ich versuche mich und andere zu belehren; manchmal geht das nicht ohne Druck.
Könnte spannend werden!
LGG
:-)
ehrlich!
@archenoe :-)
ich hab scho wieder gezweifelt,inwieweit irgendwas, was ih mal in räume werfe, hmm, mitzunehmen ist,allein,weil ich nunmal nicht "eure" (wissenschafts-) sprache spreche.
+
mit dem zitieren hier weiß ich auch nicht umzugehen bzw gibts diese funktion ja nicht durchgängig, also auch nur kopiert und hier eingefügt+mit +-es unterteilt dann...abgegrenzt...
ich werf mich immer irgendwohinein,schicke ab,was durchs hirn wuselt,ohne es zu überlesen, gar zu feilen,zu korrigieren, bin mir selbst dann oft die beste stichwortgeberin zu weiteren überlegungen,da es eben immer fehlerhaft abgeschickt wird,um dann daran weiterzugehen. auch waren wieder nette freudsche verschreiber dabei die letzten posts von mir,aber is st.-s tb und mir ists schon peinlich,manchmal,wenn dann mal hier halbe selbstgespräche zu führen,wollts,sollts eher in meinem tb belassen,dacht ich,aber da bekomme ich nicht solche antworten,wie von dir hier nun ....
also los gehts :
Bevor ich in den nächsten Tagen hoffentlich ein wenig Zeit finde, auf deine interessanten Anmerkungen einzugehen (auch auf Simmel), möchte ich ein paar "Bösartigekeiten" zu einem Satz von dir formulieren, den du in einem anderen Beitrag weiter oben formuliert hast.
"Stück für Stück , bin ich überzeugt ist viel machbar, nicht durch Druck,nicht über Belehrungen,nur übers Erstaunen und Irritieren und über Verwunderung,wie auch über eine gute Form von Neid."
Stück für Stück, aber aufs Ganze gehen, sonst bleibt es Stückwerk und dient denen, die das Ganze nicht verändern wollen. Die zu verändernden Stücke müssen blitzgescheit ausgewählt werden, weil man (oder bevorzugst du das "ich", das den unauflösbaren Zusammenhang zum Ganzen verschleiert und die Grunderkenntnis, dass ohne Gesellschaft kein Ich und ohne Ichs keine Gesellschaft lebbbar wäre?) sonst bei der Gestaltung des verheerenden Ganzen erst ungewollt, dann meist gewollt mitwirkt.
+++++
in der therapie wurde mir mich nervend,wie aber auch real heilsam eingetrichtert :
frau g. , reden Sie von sich, reden Sie in der "ich"-form, wer ist den "man" ....?
gut,also bevorzuge ich das "ich" ;-)....
und sicher : ob mensch man sagt oder ich, in der form,wie es mir oftals raussprießt ists sicherlich belehrend.
das "belehren",was ich als negativ verwende, ist eben das gen "man sollte..." oder eigendlich schlimmer noch : du solltest,ihr solltet ....
das darf ich nur,wenn ich mich wirklich angegangen fühle,sei es direkt,sei es über mißachtung,respektlosigkeiten,egalwas...
ich-form macht angreifbarer, verletzlicher, so auch dies eine übung rein durch sprachliche wortverwendungen, sich angreifbar und verletzlich zu belassen in der "ich"-form.
im hirn habe ich natürlich das "man" und auch das "du oder ihr" und das klingt garantiert mit durch ! ;-)....
"stück für stück" und diese stücke müßten "blitzgescheit ausgewählt sein" ?
sehe ich nicht so.
ich kann nur das aufs gesamte gesehen leisten,was ich leisten kann. jemand andres ebenso...
so ergibt das am ende,im gesammelten die vielfalt von stückchen,die keineswegs jedes für sich stehend absolut blitzgescheid sein müßten oder gar huiii perfekt durchdacht,-strukturiert.... das gesamte erst ergibt eine große , vielleicht sogar ne breitenwirkung....
aufs große schaun und dort verändern wollen und grübeln und lesen und und und macht mich krank und ohnmächtig, vielleicht aus meiner urpersönlichen struktur heraus. bei andren muß es sich nicht so auswirken.
so sind andre in der lage,eben dorthin was zu tun...und nochmals andere in noch andren bereichen...
es ist sogar wichtig, sich selbst oder das "stück",was man beisteuert,nicht als "das eine wichtige und richtige" zu sehen.
und mir erscheints,vielleicht nur für mich persönlich auch wichtig, als richtig,einfachmal zu vertrauen und dies vertrauen auch zu zeigen nach außen ...
ich vertraue darauf,daß aus den vielen unperfekten stückchen etwas neues "stück für stück" entstehen kann.
ich vertraue halb offensiv den menschen oder hmm,setze offensiv vertrauen in die menschen.
nicht blabla "ins gute des menschen",eher in die fähigkeiten des menschen an sich. eben als mensch unter menschen. und ebenso stark eben in die bedürfnisse des menschen nunja,vielleicht nach respektvollem umgang miteinander,nach sowas wie wärme im umgang, nach "einfachseindürfen" und selbst entscheiden... nach ...egalwas...
ich vertraue auf sowas wie urbedürfnisse,was nun nicht hmm nur die grundbedürfnisse nach nahrung oder ka,was sind,sondern ja wirklich auch nach sowas blödsinnigem ;-) wie liebe,liebevoll oder dergleichen....natürlich sollen sich nun nicht alle menschen liebhaben am ende von "stück für stück",aber sowas soll wenigstens drinsein...möglichsein,ne option sein...ebenso,daß man wen nicht abkann oder sonstiges...
daß einem was fremd sein kann und auch bleiben darfohne daß mans bekämpfen muß bspw...
daß schlicht mensch neben mensch stehen darf auch....
das "ich" verschleiert das ganze nicht,finde ich. das ich als teil des ganzen,was aus lauter ichs doch bestehen sollte/könnte,machts doch erst deutlich...
das ich ist sicherlich ein abgrenzen auch von andren,von andren ichs,wie aber auch ein respektieren von andren,andren ichs.
für mich auch ein signal eben an andere.
belehrend....
ich halte vorträge,immer wieder halte ich vorträge ;-)
aber indem ich mich dabei nicht beobachte,mich nicht kontrolliere oder sensiere, halte ich vorträge und vielleicht auch belehrungen,die einstiegsmöglichkeiten zur kommunikation lassen....
so kann ich ja mit zeigefingern rumfuchteln,solange ich mir den finger nicht vorher urgenau betrachte. so kann ich mit nem schmutzigen zeigefinger in aller selbstgerechtigkeit fuchteln und mir doch zumindest n tag später sagen lassen : jana,du,der war aber ganz schön dreckig.....oder besser noch : jana,du hast mitm mittelfinger gefuchtelt ;-)....
Druck ist nicht per se negativ. Antriebe sind notwendig. Druck ist eine Möglichkeit, Antrieb zu erzeugen, kann auch selbstgenerierter Druck sein. Ich habe nichts gegen Physik. Druck ist nur dann negativ, wenn er zur Durchsetzung von Macht bzw. Herrschaft erzeugt wird. Druck ist ein Begriff, der deshalb in Verruf geraten ist, weil sich immer mehr Menschen dem Nahdruck nicht mehr stellen wollen, um den Ferndruck, also Macht/Herrschaft auszuhalten. Jede Anforderung aus dem Nahbereich wird von diesen abgewehrt, indem sie als (negativer) Druck diskriminiert wird. Damit wird der Druck aus dem Fernbereich (Kapital, Staat) verewigt, weil bereits die Veränderung des Nahbereichs stillgelegt wird, zumal wenn gleichzeitig auch noch pauschal Belehrungen abgelehnt werden.
++++
Jups,meine worte ;-)
naja,in etwa,umdefinieren von grade zu unrecht als "schlecht" deklarierten worten ...
natürlich ist druck an sich nichts schlechtes ;-)....
es ist nur wirklich schwierig,sich unter den leuts zu bewegen und das wort "druck" oder "neid" oder ganz-ganz-schlimm "macht" in den mund zu nehmen und dies nicht negativ...buhh...schlimmschlimm schlimm ;-)...
nunja, sicherlich ist druck von außen nicht unbedingt etwas negatives,ich selbst bin wohl nur der trotzigste mensch auf der welt,den es gibt für mich ;-)...
so hilft mir druck von außen nur,wenn ich um ihn bitte,heißt freiwillig genommener druck von außen...oder,wenn die leuts nicht allzu "normal" sind,so hilfts auch,wenn sie druck machen + meine erstreaktion "abwehr" gelassen hinnehmen,auf daß ich positiv für mich auf den druck reagieren kann....ist druck an ein zeitmaß gebunden,ein individuelles vom andren oder ein gesellschaftliches,so hakts aus bei mir und ehrlichgesagt,finde ich,auch nichtmal zu unrecht.
in meinem "stück",was ich fürs ganze beisteuere setze ich weit mehr auf den inneren druck,den menschen sich machen ...
dieser innere druck,dies getriebensichfühlen ist sicherlich vielfach von außen gemacht. diese art druck bildet mechanismen , automatisierungen...
dieser druck ist der weit nachhaltigste druck,der weitgreifenste und der stärkste antrieb auch ....
ich gehe von mir eben aus und was mir druck erzeugt,etwas zu ändern,ist,was ich sehe bei andren...
also der druck des guten neides.
ich will andren nicht wegnehmen,was sie für sich haben, v.a. immatriell..... ich wils nur für mich auch....
und dadurch muß ich auf mich schaun,ganz genau,dadurch muß ich in mir,bei mir suchen ganz genau, dadurch muß ich meine grenzen suchen,erfahren...
vieles von dem,was andre "haben" als leben,werde ich so in genau dieser form nie haben. das macht aber nichts. über den neiddruck finde ich dennoch das mir mögliche und über diesen druck auch,mache ich mich überhaupt erst auf die suche.
dazu muß ich sicherlich andre menschen und deren leben wahrnehmen können wirklich,was ja das thema dieses blogs ist,inwieweit dies eingeschränkt ist . und käme da von außen druck : los,sieh hin,los sieh dir das an,los.... so fallen die schotten aus milchigem glas und ich schaue hin,wie mirs aufgedrückt wurde,doch ich erlebe nicht,ich sehe nur und vergesse wieder heilsam scheinbar....
Belehrungen pauschal als unwirksam zu erklären, hieße die eigene Rede für nichtig zu erklären und dennoch zu reden. Ich sehe z.B. deine Einlassungen als Belerhungsversuch - was sonst. Dass ich mich nicht in jedem Punkt belehren lasse liegt daran, dass wir nicht alles gleich einschätzen. Und was versuche ich dann? Ich versuche dich zu belehren. Diejenigen, die behaupten, etwas zu erklären, zu kritisieren usw., ohne die Absicht zu verfolgen, (auch) belehren zu wollen, betrachte ich mit sehr großer Skepsis. Ich frage mich, was sie im Schilde führen. Wollen sie Monaden sein? Warum sprechen sie dann? Wollen sie ohne jede gegenseitige Belehrung kommunizieren ("Ist gut, dass wir mal darüber gesprochen haben!"?)? Haben sie also überhaupt kein Interesse an mir und meinen Argumenten? Noch problematischer: Haben sie kein Interesse am eigenen Argument? Denn, was soll/darf ich damit anstellen, wenn sie mich nicht belehren wollen?
Erstaunen und Irritieren ist prächtig, ich versuche das bei mir und anderen zu erzeugen, indem ich versuche mich und andere zu belehren; manchmal geht das nicht ohne Druck.
Könnte spannend werden!
LGG
++++++
abermals "belehren".....
ich betrachte alles zumeist nur noch als "versuch"....
ich werfe hinein,wünsche mir feedback,erwarte nicht,daß mir folgegeleistet wird,sondern nur,daß sich auseinandergesetzt wird. findet selbst letzteres nicht statt,so laß ich das so stehen. jegliches hinterherdüsen und weiterbelehren ist mir ein graus geworden,denn es macht mich abhängig zu stark und in ungesundem maße von andren.
es gibt gewichtungen im sozialen miteinander und sicherlich,dort,wo menschen mir nahestehen,möcht ich weit mehr,daß sich auseinandergesetzt wird und dann leide ich auch darunter,wenn dies nicht stattfindet. aber innerlich steht doch die regel : jana, du kannst nirgens fordern. wenn das,was du von,mit anderen möchtest nicht passiert, so ists entweder nicht angekommen,weil nicht deutlich genug ausgedrückt oder es ist schlicht nicht gewollt,woraufhin du nicht andren ihren willen brechen darfst oder es is schlicht noch nicht an der zeit,die falsche zeit,der falsche zeitpunkt,andre sind in ein und demselben moment nicht genauso drauf,wie du dann grade....ebenso gilt dies ja andersherum....
ich habe natürlich ein interesse an meinen argumenten ;-)...
eigendlich das größte daran,daß gedankengänge durch hineingeworfene unbedachte argumentation fortgeführt werden im austausch,nicht in derselben linie,sondern eben nunja, vielleicht etwas machbarer,brauchbarer,angemessener oder sogar "richtiger"....
wenn ich denn mal besonders belehrend daherreite und gar noch in man- oder du-sätzen rede, wenn ich megadruck mache, so wünsch ich mir nichts sehnlicher,als daß jemand das aufnimmt und zerpflückt. ich habe eigendlich sogar angst davor, daß ich was schreibe und es steht und steht und steht und niemand gibt mir widerworte....
das ist schlimm für mich,läßt mich in der luft hängen,die ich irgendwo erstmal heiß hinblies,die gar nicht so bleiben sollte,sondern irgendwo auf der erde landen soll,ich auf der erde ;-)....
meine belehrungen sind auch zu allererst an mich gerichtet,wie überhaupt alles,was ich schreibe,was ich nicht dabei beobachte,wo ich mich einfach lasse,wie es grade rauskommt.
fange ich an,auszufeilen,mache ichs paßgerecht,eben auch mir passend oftmals...
so schmeiße ich lieber unbeobachtete und unsensierte belehrungen in den raum, ja sicherlich auch,um sie selbst in dieser art loszuwerden,da sie in dieser manchmal überstrengen und bald unmenschlichen art von forderungen zuallererst an mich gerichtet sind...
es ist das,was mit dem "inneren kritiker" 8was eigendlich "innere kritiker,richter" sind) gemeint ist. sie tadeln,richten unmenschlich innerlich,sie stellen unmenschliche forderungen auf an mich und wäre ich mir ihrer nicht bewußt,so würde ich all das sehr hart nach außenhin fordern,wie teils früher geschehen.
also bedank ich mich ganz real und lieb bei dir für deine (allerdings :-( ;-) ) gar nicht "bösen" einwürfe ...
lg
jana
"ich" sagen kann m.E. sehr viele Bedeutungen haben:
- mangelnde Abstraktionsfähigkeit oder fehlender Abstraktionswille, wobei ich Abstraktion als verallgemeinernde "Vergesellschaftung" begreife, die beim Ich-Sagen ausbleibt
- Angstabwehr im Falle der lauten Ich-Sager
- aggressive Egomanie, wobei Ich-Sagen ein Gespräch verhindert oder gar verhindern soll
- Identitätsvergewisserung im Falle der leisen Ich-Sager
und viele Bedeutungen mehr. Wenn ich mir meine kurze Liste anschaue, entdecke ich höchstens die Identitätsvergewisserung, die nicht notwendig verschleiernder Charakter hat.
Selbstredend gibt es auch das klare und unproblematisch angemessene Ich-Sagen, nämlich immer dann, wenn man wirklich nur (!) "ich" meint. Wenn ich jemanden mag, wenn ich Schmerzen empfinde, wenn ich Freude oder Lust empfinde usw. ist dies zwar auch nicht "gesellschaftsfrei", aber so stark in und bei mir, dass in solchen Fällen, "man" zu sagen, entweder belustigend oder beängstigend wirkte.
Schicke dies mal einfach als Gedankenfetzen, habe leider heute nicht mehr Zeit ...
LGG
ich weiß in etwa,was ich für normen und werte habe,doch äußere ich mich zu normen und werten, wie ich sie als richtig bspw begreife,so kann ich nur ich sagen,auch wenns gen gesellschaft gemeint ist...
rede ich von bestehendem in der gesellschaft,verwende ich man, was dann auch heißt,daß ich nicht unbedingt dahiterstehe...
identitätsvergewisserung der leisen ich-sager...ja,irgendwo schon,nicht vergewissern,sondern festsetzen + eben dazu stehen müssen,was ich sage auch...
zumeist habe ich immer entweder per "man" oder per dritte person gesprochen,selten "ich"....
ich getraue mir auch nicht zu gen großem in "man"-form zu sprechen, es ist "noch" sehr anmaßend für mich,da ich grademal n fünkchen einblick gewinne und dieser aus nem höchstpersönlichen ausgangspunkt heraus...
ich getraue mich noch nicht wieder zu verallgemeinern, ich kann nur sagen,daß ich denke,daß man es aufs allgemeine übertragen kann, etwas allgemein so betrachten kann, aber nicht,daß man es so sehen müsse oder dergleichen...
im moment würde ich bei allem denken nur ich sagen,genau wie gen gefühlen ...
alles,was ich denke resultiert (noch) weit mehr aus gefühlen zu etwas als aus wissen um etwas...
und wissen um etwas setzt für mich weit mehr voraus,als schlichtes belesen sein...
ich hab,per meinem gefühl,zu lange "vergesellschaftigt" gelebt und in der "man"-form,im sächlichen bzw der dritten person an sich,sodaß ich das auch gar nicht mehr möchte.
ich glaub,es is mein platz im ganzen,den ich für mich als lebbar begreife und erkenne, eben für mich persönlich.
habe irgendwann beschlossen,menschen nur noch mit mir zu begegnen,möglichst nicht mit "man",was man tun,lassen sollte...nicht mehr damit,was man wie sehen könnte,sollte,müßte usw...
naja,solcher kram...
das is die irritation,die die leute spüren, isn krieg ohne waffen und entwaffnet doch dein gegenüber...
es führt schubladen ad absurdum,wenns doch dennoch okay und normal ist,welche zu haben,so zeigts doch einigen,daß man sie nicht schließen ,abschließen kann,ohne rotzuwerden irgendwann ;-)
"ich" nimmt raum ein,den,den ich eben einnehme...
man kann überall und nirgens sein...
ich habe nie raum eingenomen , so eben nun auch mit diesem "ich"-sagen....
und irgendwie sind die ja-sager die nicht-ich-sager auch,meine ich ...
wer nicht ich sagt,sagen kann,auch in andren bereichen als schmerz oder freudeempfindungen,der kann auch nicht "nein" sagen...
mein ich-sagen kam erst übers nein-sagen ....
warum sagen so wenige und immer weniger werdend menschen "nein" ... warum ist das vielleicht, was dem "man" ähnlich ist das hauptwort,wenns nicht gar ein ja ist oder ein beständiges nicken ?
ich glaub,in die große gesellschaftkritik paß ich nicht rein ;-) und wills nun zum glück auch nicht mehr,dazu waren meine enttäuschungen real zu groß mit kritikgrüppchen ;-)...
lg
jana
(eigendlich auch keine zeit haben sollte *rotanläuft und wieder abläuft zu kalkweiß,wenn sie ihren materialberg anschaut,der bis januar abgearbeitet sein sollt* )
gen
Ich (sic!) bin mir nicht sicher, ob für mich eine von mir vertretbare Antwortmöglichkeit auf deine beiden letzten Beiträge hier möglich ist, möchte aber gerne wissen, welche Bedeutung das von dir häufig benutzte "gen" hat. Habe nicht genug Zeit, um zu erklären, was mich hindert, weiterhin einfach draufloszuschreiben. Habe es sogar in der Kürze der Zeit versucht, aber wieder gelöscht, weil es schief, krumm und missverständlich war. Hoffentlich finde ich in den kommenden Tagen etwas Zeit und Ruhe, um es zu erklären.
LG archenoe
"gen"?...
gen=richtung....
hmm...
kalif storch ...
neige dich dreimal gen osten und sprich "mutabor" ..;-)
ja,ich glaub, ich sehe das alles zu persönlich,also daher wohl nicht wissenschaftlich genug...
+
schief und krumm und mißverständlich ....läßt fragen zu ;-)
magst du nicht gefragt werden ? ;-)
lg
jana
Fragen
Persönliche und wissenschaftliche Gedanken sind in meinen Augen nicht notwendig gegensätzlich. Ja, ich halte sogar die Behauptung eines Gegensatzes für falsch und gefährlich. Es ist ja schon mehr als problematisch, dass manche immer noch von wertfreier Wissenschaft träumen oder sie fordern oder sie gar für möglich halten, also selbstverständlich alles Persönliche aus dieser ausschalten wollen. Viel problematischer ist jedoch, das Persönliche strikt vom Wissenschaftlichen zu trennen, es quasi vom Wissenschaftlichen zu säubern. Darin wird nämlich eine Haltung/Ideologie deutlich, die inakzeptabel ist, weil sie den denkfühlenden/fühldenkenden Menschen nur dann für authentisch, bei sich, in seiner Mitte befindlich usw. ansieht, wenn er "ganz persönliche", subjektiv-schnurrige und vor allem von jedem Denken (was ja schon immer eine Stufe von Wissenschaft darstellt, wenn auch bei manchen eine sehr schwach entwickelte) befreite, also rein "gefühlsmäßige" Ansichten kundgibt. Solcherart Persönliches muss allerdings aus der Wissenschaft ausgeschlossen werden. Warum aber muss Persönliches auf diese im Wortsinn Gefühlsduseligkeit reduziert werden? Zeigt sich an solcher Vorstellung über das Persönliche nicht gerade die gesellschaftlich vermittelte Trennung in Körper und Geist, Seele und Verstand usw. (s. eines meiner vorpostings) und zwar in ihrer unpraktikabelsten und bzgl. Welt- und Selbsterkenntnis hinderlichsten Form, weil sie hierbei den Verstand, das Denken, die Wissenschaft abspaltet, ausschließt, ja letztendlich zu einem "Unmenschlichen" abstempelt, das im Persönlichen nichts zu suchen hat?
Ich glaube, bei meinen Bedenken, dir hier im Forum auf der von dir angezogenen sprachlich-persönlichen Ebene zu antworten liegen auf völlig anderer Ebene.
Sätze wie
"ich getraue mich noch nicht wieder zu verallgemeinern...."
"ich hab,per meinem gefühl,zu lange "vergesellschaftigt" gelebt und in der "man"-form,im sächlichen bzw der dritten person an sich,sodaß ich das auch gar nicht mehr möchte."
""ich" nimmt raum ein,den,den ich eben einnehme..."
signalisieren entweder eine Vertrautheitstiefe, die in einem offenen Forum/Blog möglicherweise langfristig zwischen einigen Diskutanten entstehen kann und dann wahrscheinlich von diesen aus dem Blog in andere Gesprächsformen verlagert wird, oder eine "Therapiesprache", die von vielen oder gar allen Blog-Teilnehmer(innen) beherrscht wird. Beides ist in unserem ersten Schreubkontakt in diesem Blog nicht gegeben. Ich frage mich also, welche Motivation du hast, so (!) auf einen neuen, unbekannten Blog-Teilnehmer zu reagieren.
Mir ist es wahrscheinlich ein wenig zu "privat", ohne dass ich davor zuschrückschrecke, in Foren oder Blogs auch mal etwas von mir/über mich preiszugeben. Nur verhalte ich mich bei solcher "Preisgabe" deutlich distanzierter und halte das auch für kommunikationsangemessener in einem Forum/Blog.
Möglicherweise versagt an dieser Stelle auch (meine) Sprache, genauer zu erläutern, was mich bremst, dir auf "deiner" Ebene zu antworten.
In der Sache scheint mir eine Verständigung obendrein schwierig, weil ich mich bereits in meinen kurzen Antworten auf dich "gedrängt" sah, auch ein bisschen häufiger "ich" zu schreiben, damit eine Art Kommunikatiossymmetrie entstehen sollte. Nur ist das überhaupt nicht meine Absicht bzgl. des Umgangs mit Themen, wie es hier ursprünglich anstand und von dem wir uns ja auch entsprechend weit entfernt haben ...
Schwierig, schwierig ...
Möglicherweise sind unsere Denkfühl- und Sprachebenen zu weit auseinander?
Bin nicht ganz zufrieden, mit dem, was ich geschrieben habe, und halte diese Bemerkung bereits fast für ein Beispiel eines "zu privaten" Eingeständnisses.
LG
archenoe
okay,versuchen...
Das sind zwei Menschen in einem Gespräch, beide verstehen und sprechen , heißt irgendwie beherrschen französisch,spanisch und vielleicht dänisch nusomaldahergedacht.
so kann einer was auf französisch sagen,weils sich in dieser sprache für ihn am besten ausdrücken läßt vielleicht,was er sagen will, der andre allerdings antwortet auf spanisch, weil diesem wiederum dieser sprachgebrauch für das,was er sagen will angemessen erscheint, dann mal quatschen sie vielelicht beide in dänisch,dann wieder geht der andre zu spanisch über usw...
Hmm, ich wollte zitierend antworten, aber irgendwie hauts nicht hin.
Ich will Wissenschaft+ Persönliches nicht trennen, finde es aber strikt getrennt vor,zumindest solls strikt getrennt erscheinen, erscheints.
Und irgendwo denke ich dennoch auch, daß hier und da einiges auseinandergehalten werden muß , also doch getrennt gehandhabt werden muß bspw.
zitat:
Viel problematischer ist jedoch, das Persönliche strikt vom Wissenschaftlichen zu trennen, es quasi vom Wissenschaftlichen zu säubern. Darin wird nämlich eine Haltung/Ideologie deutlich, die inakzeptabel ist, weil sie den denkfühlenden/fühldenkenden Menschen nur dann für authentisch, bei sich, in seiner Mitte befindlich usw. ansieht, wenn er "ganz persönliche", subjektiv-schnurrige und vor allem von jedem Denken (was ja schon immer eine Stufe von Wissenschaft darstellt, wenn auch bei manchen eine sehr schwach entwickelte) befreite, also rein "gefühlsmäßige" Ansichten kundgibt. Solcherart Persönliches muss allerdings aus der Wissenschaft ausgeschlossen werden. Warum aber muss Persönliches auf diese im Wortsinn Gefühlsduseligkeit reduziert werden? Zeigt sich an solcher Vorstellung über das Persönliche nicht gerade die gesellschaftlich vermittelte Trennung in Körper und Geist, Seele und Verstand usw. (s. eines meiner vorpostings) und zwar in ihrer unpraktikabelsten und bzgl. Welt- und Selbsterkenntnis hinderlichsten Form, weil sie hierbei den Verstand, das Denken, die Wissenschaft abspaltet, ausschließt, ja letztendlich zu einem "Unmenschlichen" abstempelt, das im Persönlichen nichts zu suchen hat?
+++
kann dem nur zustimmen..hmm..
zitat:
Ich glaube, bei meinen Bedenken, dir hier im Forum auf der von dir angezogenen sprachlich-persönlichen Ebene zu antworten liegen auf völlig anderer Ebene.
Sätze wie
"ich getraue mich noch nicht wieder zu verallgemeinern...."
"ich hab,per meinem gefühl,zu lange "vergesellschaftigt" gelebt und in der "man"-form,im sächlichen bzw der dritten person an sich,sodaß ich das auch gar nicht mehr möchte."
""ich" nimmt raum ein,den,den ich eben einnehme..."
signalisieren entweder eine Vertrautheitstiefe, die in einem offenen Forum/Blog möglicherweise langfristig zwischen einigen Diskutanten entstehen kann und dann wahrscheinlich von diesen aus dem Blog in andere Gesprächsformen verlagert wird, oder eine "Therapiesprache", die von vielen oder gar allen Blog-Teilnehmer(innen) beherrscht wird. Beides ist in unserem ersten Schreubkontakt in diesem Blog nicht gegeben. Ich frage mich also, welche Motivation du hast, so (!) auf einen neuen, unbekannten Blog-Teilnehmer zu reagieren.
++++
Hier herrscht eine bestimmte Sprache,was auch etwas mit bestimmten Denkweisen zu tun hat.
Und wenn in Wissenschaftssprache sich empört wird,eben mit dieser bestimmten Wortwahl,der Art des Ausdrucks, so scheint mir das dann eben in der Art nicht angemessen.
Eine gewisse Polemik im Gewand von Wissenschaftssprache,die Wissenschaftlichkeit ja suggeriert oftmals, hmm, "triggert" mich.
Ja, ein Psychosprechwort, aber es ist nunmal so.
Mein "ich" oder mein urpersönliches oftmals,was ebenfalls unangemessen dann erscheint und so erstmal auch real unangemessen ist+befremden muß wahrscheinlich, kommt mir manchmal vor,wie ein schallendes Lachen in ner Trauerfeier mit Trauermasken, trauerkleidung, trauergedämpftheit der Gespräche usw, obwohl niemand in solcher Trauerrunde Trauer empfindet oder traurig ist wirklich.
Oder andersherum eine "gesellige Runde",es wird gelacht,gealbert und ich würde losheulen bspw , weil niemand wirklich lustig drauf ist...
Ich hätt gern ne Mitte,die mal in die eine,mal in die andre Richtung ausschlägt, grade auch beim Grübeln über Gesellschaft,Mechanismen, nunja und grade eben, wenn es um Betrachtung psychischer Verfassung+vielleicht Hintergründe von Massenphänomenen geht.
In der klärung persönlicher Verfassung,innerer sachverhalte,Mechanismen sehe ich eine wichtige Voraussetzung,wirklich wissenschaftlich bei Massenphänomenen denken,analysieren usw zu können.
Und da dies Blog hier, das ganze Sammeln und Analysieren hier von Störungen der Psyche ausgeht, die ich per Stempel attestiert bekommen hatte mal vor ein paar Jahren, gehe ich davon aus, daß aus nem eher persönlichen Einbringen meinerseits,da eben doch im Gesamten etwas ein bischen mehr gesehen werden kann.
Ich rede nicht von verschiedenen Wahrnehmungsspektren aufgrund entstandener neurologisch,neurobiologisch feststellbarer verschaltungen,weil ichs so las irgendwo oder mir wer das erzählte irgendwie oder ich mir das ausschließlich theoretisch denke.
Ich rede davon,weil ich das so erlebe, erlebt habe, v.a. diese verschiedenen Syteme der Wahrnehmung unter dem Schild : überleben ...und auch doch immer mehr nun unter dem Schild : leben ...
Mechanismen und Automatismen in selbstzerstörerischer Weise sind mir aus mir bekannt und erfahren und erlebt.
neuer,unbekannter blogteilnehmer...
Hmm...
Ich kann ehrlichgesagt nun nicht genau festmachen, wo eine gewisse Art sich auszudrücken nun genau mich anspricht bzw, warum genau ich etwas ablehne.
Wenn hier mal sehr sachlich schreibe, bin ich entweder grade in genau dieser Verfassung, eine Art kühl-sachlich analysierender Mensch. Ich betrachte dann real ausschließlich von außen und habe dann auch nur wenig Zugang zu persönlichem.
Ich sehe diese Daseinsform,wenn ich so bin jedoch einzig als Rettungsanker oder Abwehrmechanismus.
Und besteht eine Art Forderung von Außen,sei es durchs Studium oder hierin eben durch eine gewünschte Art des Umgangs in dieser Form, so gehe ich v.a. mit der ich-form da gegen mich an, gegen diesen kühlen,sachlichen,analysierenden Kopf,der mich dazu bringt,alles und jeden real nur als Objekt zu betrachten.
Wie funktioniert dieses Teil,ding (Mensch) ?
Was führt wie zu was bei diesem ding (gehirn vielleicht) usw usf...
Gleichzeitig ziehe ich aber sehr viel für mich persönlich aus dieser erwünschten sachlichkeit hier.
Schreibe sachlich,logisch und muß ein paar Stunden später doch für mich erkennen,daß ich auf gesellschaftliches bezogen grade meine urpersönlichen Probs diskutiere .
Wie etwa das der "Zeit".
Ich selbst habe für mich grade nicht genug Zeit.
Ein Kulturwissenschaftsstudium,was eigendlich überall besagt : Zu schnell, ent-kultivierend, bzw kultivierungsmöglichkeiten nehmend durch Zeitdruck,rasende Zeit, durch ....blablabla... ist selbst angelegt als Bachelor-Studium,was für mich nun wieder bedeutet,daß das,was "gepredigt" wird, doch andersherum selbst nicht umgesetzt wird..
Ich stehe in einem Studium unter Zeitdruck,welches den Zeitdruck gen Wissenschaft,Kunst,Kultur als "böseböse" anprangert ...
Nunja, so hat immer eins mit dem andren zu tun.
So macht das Persönliche die Perspektive des Größeren, so macht das Persönliche den Blick aufs Große.
und diese Feststellung im Persönlichen kommtmir hier zu wenig zum Ausdruck. (bei manchen schon!)
++++
zitat:
Mir ist es wahrscheinlich ein wenig zu "privat", ohne dass ich davor zuschrückschrecke, in Foren oder Blogs auch mal etwas von mir/über mich preiszugeben. Nur verhalte ich mich bei solcher "Preisgabe" deutlich distanzierter und halte das auch für kommunikationsangemessener in einem Forum/Blog.
Möglicherweise versagt an dieser Stelle auch (meine) Sprache, genauer zu erläutern, was mich bremst, dir auf "deiner" Ebene zu antworten.
warum mußt du auf meine ebene kommen?
mir auf dieser ebene antworten?
bin ich selbst festgelegt auf diese ebene?-nein!
zitat:
In der Sache scheint mir eine Verständigung obendrein schwierig, weil ich mich bereits in meinen kurzen Antworten auf dich "gedrängt" sah, auch ein bisschen häufiger "ich" zu schreiben, damit eine Art Kommunikatiossymmetrie entstehen sollte. Nur ist das überhaupt nicht meine Absicht bzgl. des Umgangs mit Themen, wie es hier ursprünglich anstand und von dem wir uns ja auch entsprechend weit entfernt haben ...
Schwierig, schwierig ...
Möglicherweise sind unsere Denkfühl- und Sprachebenen zu weit auseinander?
Bin nicht ganz zufrieden, mit dem, was ich geschrieben habe, und halte diese Bemerkung bereits fast für ein Beispiel eines "zu privaten" Eingeständnisses.
LG
archenoe
ich habe dich nicht gezwungen, in der ich-form zu reden ...
man mags als manipulation begreifen,sehen wollen,aber das ists nicht.
wenn du spanisch reden möchtest,warum nicht?
du verstehst doch scheinbar dänisch,also warum solltest du mir in dänisch antworten,wenn ich doch spanisch verstehe ?....
ich weiß selbst nicht genau,ob eben die norm "sachlich,distanziert...." usw gen sprache und kommunikation hier besteht.
Ich habe den Eindruck,es ist so, aber gesagt hats noch niemand.
Und ganz trivial bzw größenwahnsinnig halte ichs wiedermal für wichtig,was ich eben auch mit beisteuern kann gen gesellschaftlichem bzw eher massenphänomenen und dennoch möcht ich nicht gezwungen werden, diese beteiligung nur auf ner bestimmten ebene, in einer bestimmten art der kommunikation als akzeptabel zu sehen.
Du sagst, Dir liegt die andre Ebene mehr,Du bevorzugst sie aus diesem,jenen Grund.
das ist okay.
Das ist direkt.
Damit kann ich umgehen.
Ich bin unsicher einfach nur.
Ob hier eben mit der vorwiegend genutzten ebene oder gen studium mit der dortigen.
Ich lote aus,was wie machbar, kommunizierbar ist.
Bedrängen möchte ich niemanden!
Ich möcht nur ne Vielfalt auch, in der ich mit meiner Herangehensweise,Sichtweise,Betrachtungsweise ebenso existieren darf...
Nunja,dies Mensch neben Mensch.
Soweit,
lg
jana
(unkonzentriert )