Vielleicht nur mal wieder eine kurze, selektive Wortmeldung:
Du schreibst zum Text von Frau Zertal, "das 'fälschliche Gefühl' ist in der Selbstwahrnehmung der Betroffenen eben nicht fälschlich, sondern beruht u.a. auf der ständigen unterbewußten - und in einem gewissen Sinne realen - Präsenz der drohenden Gefahr" . Wieso schränkst Du dies mit dem Zusatz "in der Selbstwahrnehmung" ein, während Du die Gefahr bzw. ihre Präsenz immerhin als "in gewissem Sinne real" bezeichnest, wenngleich sich mir auch hier die Frage stellt, wieso die Einschränkung "in gewissem Sinne"? Nur der Analogie zwischen individueller Traumatisierung und kollektivem Trauma des Holocaust wegen? So, wie ich die Worte lese, haben sie darin, dass sie reale israelische Furcht vor realem islamistischem Vernichtungswillen auf eine subjektive und somit zumindest partiell irgendwie irreale "Selbstwahrnehmung" reduzieren, etwas Unangemessenes. Was verstehe ich da falsch?
ich versuche mal, das etwas auseinanderzuklamüsern: zertal hat nach meinem verständnis eben nicht die realität tatsächlicher vernichtungsdrohungen - die ich weiter unten im text mit "monströsem trigger" benannt habe - im sinn gehabt, sondern die aus ihrer sicht "fälschlichen" wahrnehmungen derselben, die sie sich - imo etwas unpräzise, aber nicht unberechtigt - aus der shoa heraus erklärt.
ich habe nun eine art - hm, "doppelter realität" im sinn gehabt, und mich bei meiner anmerkung auf die traumainduzierte seite bezogen. und sie aus dieser perspektive kritisiert. denn aus dieser perspektive heraus hat sie bei ihrer meinung schlicht die sog. subjektive realität - und die halte ich aus verschiedenen gründen auch nicht für partiell "irreal" - ungenügend gewichtet.
die realität der aktuellen drohungen gerade von islamistischer seite aus stelle ich ja nicht infrage, bloß: es muss dabei imo eben auch die "vermischung" der verschiedenen realitätsebenen berücksichtigt werden, aus der sich zumindest z.t. die von außen aus betrachtet teils extreme härte und auch rücksichtslosigkeit des israelischen vorgehens (es ist z.b. aus keinerlei perspektive zu akzeptieren, dass sich israel ausdrücklich das foltern als "legitime möglichkeit" vorbehält. genausowenig war zb. die teils intensive zusammenarbeit / unterstützung des apartheitsregimes in südafrika zu vertreten.)
will sagen: die traumainduzierte kollektive realität hat leider sehr wahrscheinlich die macht, die "tatsächliche" realität - beide ebenen können im traumatischen ausnahmezustand ununterscheidbar werden - zu überblenden. und damit wird u.u. ein handeln provoziert, welches von "außen" betrachtet besonders durch eine übertriebene härte auffällt.
ein atomar bewaffneter iran könnte schlimmstenfalls vielleicht - um den preis der eigenen vernichtung - tatsächlich in der lage sein, israel "von der karte zu löschen". aber können die verschiedenen islamistischen gruppen, könnte die hisbollah tatsächlich ihr vorhaben umsetzen? (dass sie viele opfer fordern und schaden anrichten kann, unbestritten - aber das ist von der dimension her doch etwas anderes).
ich gehe dabei keinesfalls davon aus, dass sich diese situation gänzlich ohne gewalt auflösen lässt. wie schon früher gesagt, halte ich es für legitim und sogar für notwendig, destruktives ausagieren zu verhindern. aber der israelische staat wendet dazu eben bis heute immer wieder mittel an, die selbst aus - ich nenn´s einmal einer wohlwollenden - perspektive heraus unangemessen wirken. um eigene gefangene soldaten zu befreien und eventuell als führungspersonen identifizierte und sich selbst als solche begreifende erbitterte todfeinde zu töten, wären einigermaßen präzise kommandoaktionen besser geeignet als ein recht breit angelegtes bombardement unter hinnahme von im verhältnis sehr vielen toten zivilisten. auch wenn die hisbollah klassische guerillataktiken anwendet - für eine armee vom kaliber der israelischen ließen sich selbst derartige angriffe anders lösen. vor allem, wenn auf die imo eindeutig mittel- bis langfristig negativen wirkungen einer regelrechten invasion in verschiedenster hinsicht geachtet werden würde. aber gerade das tut die israelische administration offensichtlich nicht. es fehlt einfach jeglicher hinweis auf eine breitere perspektive, die tatsächlich positive soziale veränderungen in der region in gang bringen würde - und das ist langfristig die wirkungsvollste basis für sicherheit, die israel bzw. seine bevölkerung erlangen könnte.
*
*ächz* so ganz bin ich mit dem obigen noch nicht zufrieden, aber ich hoffe, es ist zumindest grob nachvollziehbar, was ich meine.
Du schreibst zum Text von Frau Zertal, "das 'fälschliche Gefühl' ist in der Selbstwahrnehmung der Betroffenen eben nicht fälschlich, sondern beruht u.a. auf der ständigen unterbewußten - und in einem gewissen Sinne realen - Präsenz der drohenden Gefahr" . Wieso schränkst Du dies mit dem Zusatz "in der Selbstwahrnehmung" ein, während Du die Gefahr bzw. ihre Präsenz immerhin als "in gewissem Sinne real" bezeichnest, wenngleich sich mir auch hier die Frage stellt, wieso die Einschränkung "in gewissem Sinne"? Nur der Analogie zwischen individueller Traumatisierung und kollektivem Trauma des Holocaust wegen? So, wie ich die Worte lese, haben sie darin, dass sie reale israelische Furcht vor realem islamistischem Vernichtungswillen auf eine subjektive und somit zumindest partiell irgendwie irreale "Selbstwahrnehmung" reduzieren, etwas Unangemessenes. Was verstehe ich da falsch?
Grüße,
d. d.
ich versuche mal, das etwas auseinanderzuklamüsern: zertal hat nach meinem verständnis eben nicht die realität tatsächlicher vernichtungsdrohungen - die ich weiter unten im text mit "monströsem trigger" benannt habe - im sinn gehabt, sondern die aus ihrer sicht "fälschlichen" wahrnehmungen derselben, die sie sich - imo etwas unpräzise, aber nicht unberechtigt - aus der shoa heraus erklärt.
ich habe nun eine art - hm, "doppelter realität" im sinn gehabt, und mich bei meiner anmerkung auf die traumainduzierte seite bezogen. und sie aus dieser perspektive kritisiert. denn aus dieser perspektive heraus hat sie bei ihrer meinung schlicht die sog. subjektive realität - und die halte ich aus verschiedenen gründen auch nicht für partiell "irreal" - ungenügend gewichtet.
die realität der aktuellen drohungen gerade von islamistischer seite aus stelle ich ja nicht infrage, bloß: es muss dabei imo eben auch die "vermischung" der verschiedenen realitätsebenen berücksichtigt werden, aus der sich zumindest z.t. die von außen aus betrachtet teils extreme härte und auch rücksichtslosigkeit des israelischen vorgehens (es ist z.b. aus keinerlei perspektive zu akzeptieren, dass sich israel ausdrücklich das foltern als "legitime möglichkeit" vorbehält. genausowenig war zb. die teils intensive zusammenarbeit / unterstützung des apartheitsregimes in südafrika zu vertreten.)
will sagen: die traumainduzierte kollektive realität hat leider sehr wahrscheinlich die macht, die "tatsächliche" realität - beide ebenen können im traumatischen ausnahmezustand ununterscheidbar werden - zu überblenden. und damit wird u.u. ein handeln provoziert, welches von "außen" betrachtet besonders durch eine übertriebene härte auffällt.
ein atomar bewaffneter iran könnte schlimmstenfalls vielleicht - um den preis der eigenen vernichtung - tatsächlich in der lage sein, israel "von der karte zu löschen". aber können die verschiedenen islamistischen gruppen, könnte die hisbollah tatsächlich ihr vorhaben umsetzen? (dass sie viele opfer fordern und schaden anrichten kann, unbestritten - aber das ist von der dimension her doch etwas anderes).
ich gehe dabei keinesfalls davon aus, dass sich diese situation gänzlich ohne gewalt auflösen lässt. wie schon früher gesagt, halte ich es für legitim und sogar für notwendig, destruktives ausagieren zu verhindern. aber der israelische staat wendet dazu eben bis heute immer wieder mittel an, die selbst aus - ich nenn´s einmal einer wohlwollenden - perspektive heraus unangemessen wirken. um eigene gefangene soldaten zu befreien und eventuell als führungspersonen identifizierte und sich selbst als solche begreifende erbitterte todfeinde zu töten, wären einigermaßen präzise kommandoaktionen besser geeignet als ein recht breit angelegtes bombardement unter hinnahme von im verhältnis sehr vielen toten zivilisten. auch wenn die hisbollah klassische guerillataktiken anwendet - für eine armee vom kaliber der israelischen ließen sich selbst derartige angriffe anders lösen. vor allem, wenn auf die imo eindeutig mittel- bis langfristig negativen wirkungen einer regelrechten invasion in verschiedenster hinsicht geachtet werden würde. aber gerade das tut die israelische administration offensichtlich nicht. es fehlt einfach jeglicher hinweis auf eine breitere perspektive, die tatsächlich positive soziale veränderungen in der region in gang bringen würde - und das ist langfristig die wirkungsvollste basis für sicherheit, die israel bzw. seine bevölkerung erlangen könnte.
*
*ächz* so ganz bin ich mit dem obigen noch nicht zufrieden, aber ich hoffe, es ist zumindest grob nachvollziehbar, was ich meine.
gruß zurück
mo
Ciao,
d. d.