@ Pete: früher, vor mehr als 20 Jahren, habe ich in einer Art und Weise geschrieben, die der Deinigen sehr ähnlich zu sein scheint. Wie Du siehst, habe ich mich in dieser langen Zeit allerdings wieder mehr zu einer etwas langatmigen Prosa hin entwickelt.
@ Monoma: jetzt habe ich die ganze Zeit über die Linehan-Therapie nachgedacht und über die Frage, ob das mehr eine Fibel zur Manipulation ist oder ein optimales Rettungsboot. Durch die "Technik-Kritik" bin ich eher wieder etwas verunsichert.
Ich denke, ich werde das Ganze noch etwas sacken lassen, und habe mir die DBT aufs Neue vorgenommen, jetzt einmal kritischer.
Also ich tendiere dazu, daß man sich mithilfe der DBT auf die beste bis dato bekannte Weise aus der Borderline-Welt befreien kann. Vielleicht kann man die anderen in so einem System befindlichen Personen (Herkunftsfamilie, Borderline-Träger der früheren Generationen) nicht wirklich verändern, darauf deutet viel hin. Der beste Ansatz scheint immer zu sein, bei sich selber anzusetzen, und sich eventuell auch - unter Schmerzen, in einem langwierigen Prozeß - von diesen Borderline-Trägern abzulösen, auch abzutrennen.
Zwar ist das Trennen und insbesondere das totale Abtrennen mit Kontaktabreißen immer auch ein Kernverhalten bei Borderline, aus meiner Sicht sogar geradezu konstitutiv für alle Borderline-Systeme (objektivistische Zwangs-Symbiose kontra ichentwickelndes Abtrennen dieses Zustandes an einem bestimmten biographischen Punkt), aber was bleibt einem übrig, wenn das Grundsystem der Familie praktisch therapieresistent ist und angetrieben von einem überwältigenden Verfolgungsintrojekt mit der Energie einer ganzen Atomschmelze (fortwährende Borderline-Kettenreaktion).
Ich vermute so dunkel, daß auch das Abreißen die Heilung nicht ganz bietet, die es zu versprechen scheint, immerhin dürfte aber bei einigen besonders destruktiven Borderline-Mustern in der Herkunftsfamilie eine leichter erträgliche Lebensstimmung aufkommen, wenn man diesen feindseligen, enorm destruktiven Borderline-Mustern nicht mehr dauernd ausgesetzt ist.
Das ist wie mit einem Lebewesen, das aus einem immerwährenden Hagelsturm wegflieht, dem es bisher immer ausgesetzt war. Unterm Hagelsturm ist es völlig unmöglich, etwas anderes als ununterbrochene Schadensminimierung zu versuchen.
Vielleicht bietet die DBT auch noch eine gewisse Hilfe, sich in Sicherheit zu bringen. Vorausgesetzt, man gelangt auch in einen Trauerprozeß über diesen ganzen totalitären Wahnsinn bei Borderline-Vergangenheit.
Wem das zu technisch ist, der sollte sich einen anderen Weg suchen. Die Wege werden nicht dadurch falsch, daß es verschiedene gibt und für den einen dieser besser ist, für den anderen jener.
Gruß für heute! Ubue
pete (Gast) - 11. Apr, 19:29
du meinst doch nicht etwa...
deine praxisverdunkelungskonstrukte. dafür muss man nicht 20 jahre älter werden, oder?
und es hat sich immer noch nichts verändert im "kopf".
weiterhin so tun als-ob und auf der suche nach neuen opfern/energiespendern ohne jedoch anzukommen.
arme schweine. immer und immer wieder "am anfang" nur das leben/die träume der anderen zu leben wäre mir zu...
wenig. alright, ich bin psy. gesund und zerstöre weder das leben von anderen noch würde mir dabei einer abgehen.
auf die nächsten 20 jahre mit theorie, therapie, dbt, linehan und weiterem käse.
erstens scheint mir, dass du gerade selbst ansatzweise klassische bl-schwarz-weiß-wahrnehmung praktizierst.
zweitens lassen sowohl dein tonfall als auch deine inhalte den schluß vermuten, dass du selbst ziemlich persönliche erfahrungen mit bl hast - die solltest du jedoch nicht generalisieren. ich kann einen großen teil wahrscheinlich nachvollziehen, wenn´s jedoch um das diagnostische modell bl geht, findes ich etwas distanz sehr angebracht. warum das so ist, habe ich hier an anderer stelle genauer beschrieben.
und drittens ist u.a. genau aus diesem grund eine intensivere bemühung, bl und verwandtes auch theoretisch besser zu verstehen, alles andere als "käse". schon aus blankem eigeninteresse.
pete (Gast) - 11. Apr, 23:56
mo, alles e a s y.
monoma, kommen jetzt wie in jeder borderline-diskussion die standard-zensur-phrasen wie "generalisieren" wahlweise "über einen kamm scheren", "du machst aber jetzt auch schwarz-weiß-malerei" und "deine tonwahl ist..."? oder gefällt es dir nicht, dass das bild von borderline zu klar dargestellt, mo?
diagnosemodelle borderline nach dsm und icd, was sagt das aus? nichts. davon kann ich mich auch distanzieren sowie von borderline-theorie-manipulations-schnick-schnack.
was willst du, nach einigen wälzern mit verschiedenen ansätzen, über borderline/soziopathie noch theoretisch besser verstehen? nur die borderlinepraxis zählt und die ist bekannt. aussagen und handlungen müssen übereinstimmen. fertig.
alright 2: ich muss auch in einer zwischenmenschlichen beziehung keinen kontroll-bzw. besitzwunsch befriedigen und dann ggfs. durch selbstmorddrohungen manipulieren. desweiteren verlange ich von einem mensch nicht seine absolute und uneingeschränkte aufmerksamkeit und erwarte nicht die perfekte liebe (mutter-/vaterliebe), die gibt, ohne jemals eine gegenleistung zu fordern. ich muss auch nicht im zyklus verbal attackieren oder sogar handgreiflich werden. usw. usf.
was mir am borderline besonders gefällt ist der subtile, man könnte auch sagen der hinter*******, schleichende verlauf in einer zwischenmenschlichen beziehung. aber das nur neben bei.
mir scheint, du hast meine letzte antwort oben nicht verstanden:
monoma, kommen jetzt wie in jeder borderline-diskussion die standard-zensur-phrasen wie "generalisieren" wahlweise "über einen kamm scheren", "du machst aber jetzt auch schwarz-weiß-malerei" und "deine tonwahl ist..."? oder gefällt es dir nicht, dass das bild von borderline zu klar dargestellt, mo?
erstens geht es hier nicht um zensur - borderline-artige reaktionsmuster können nun mal von jedem menschen entwickelt werden, besonders im realen kontakt mit bl.
ich habe selbst sehr viele bl auf diversen ebenen kennengelernt, und einige dieser begegnungen waren verdammt schmerzhaft. ich habe aber auch als bl-diagnostizierte kennengelernt, bei denen ich mir irgendwann ziemlich sicher war, dass diese diagnose beim entsprechenden menschen quatsch ist.
einige der letztgenannten hatten dabei - nicht zufälligerweise - eine ptbs-diagnose als komorbidität.
und ich habe auch schon menschen nur mit einer ptbs-diagnose kennengelernt, so dass ich fast zwangsläufig einige vergleiche anstellen konnte.
ganz kurz ein für mich relevantes fazit: ein trauma - und zwar auch postnatal - kann u.u. verhalten hervorrrufen, welches sich ohne nährere betrachtung nicht von einer strukturellen bl-störung unterscheiden lässt - ohne das die betroffenen nun tatsächlich letzteres wären.
aus diesem grund halte ich differenzierung für verdammt nötig. du machst es dir schlicht viel zu einfach.
diagnosemodelle borderline nach dsm und icd, was sagt das aus? nichts.
na, zumindest einiges über die verfassung der offiziellen psychiatrie...
was willst du, nach einigen wälzern mit verschiedenen ansätzen, über borderline/soziopathie noch theoretisch besser verstehen? nur die borderlinepraxis zählt und die ist bekannt.
s.o. - primär traumatisierte als primäre bl aufzufassen, ist eine haarsträubende praxis mit u.u. fatalen folgen. das ist das eine.
das andere hatte ich schon erwähnt: wie immer das phänomen letztlich am besten benannt ist - simulationsfähiger autismus, bl, soziopathie, als ob - fakt bleibt für mich, dass es sich dabei weder um ein nur individuelles problem handelt noch um eine zu vernachlässigende randerscheinung.
es geht hier um eine schlicht katastrophale gesellschaftliche entwicklungstendenz, die auf den kern aller authentischen sozialen fähigkeiten zielt - und um das irgendwann stoppen zu können, muss es zuerst verstanden werden.
pete (Gast) - 14. Apr, 13:17
borderline vs. "verrottete gesellschaft"
@monoma
borderline in zwischenmenschlichen beziehungen hat absolut nichts mit einer "verrotteten gesellschaft" zu tun.
borderline/soziopathie in zwischenmenschlichen beziehungen "ensteht" nicht aus aktuellen systemen (kapitalismus, kommunismus/sozialismus, faschismus, usw.) borderline ist eine identiätsstörung/PERSÖNLICHkeitstörung, die im "zarten alter" ihren ursprung findet und die durch generationen weitergereicht wird (erziehung, und nur die) und keine gesellschaftsstörung...
die frage nach der verrottung unserer gesellschaft bzw. den auswirkungen ist eine andere...
(was interessiert mich der andere, der mensch ist ein egoist, gleichgültigkeit, usw.)
->man muss ja auch nicht jeden menschen lieben -
solche gutmenschen könnten schon fast wieder borderline sein...;-))))<-
aber in zwischenmenschlichen beziehungen, die unter der bedingung zuneigung/wertschätzung/liebe/whatever zusammenfinden spielen natürlich anderen faktoren (u.a. "geben und nehmen", respekt, verantwortungsbewusstsein, seelisches wohlwollen) eine wesentliche rolle.
gegenüber gesellschaftssystemen("vorgefertigte produkte") kann ich mich in einem gewissen rahmen abgrenzen...
und meine eigenen werte und moralvorstellungen (die aber psy. gesund sind; ohne fremdgefährdung) usw. leben.
der borderliner sucht aber immer die symbiose bzw. muss diese herstellen...
mit dem bekannten finale , da "riss in der mütze".
pete: "diagnosemodelle borderline nach dsm und icd, was sagt das aus? nichts."
mo: "na, zumindest einiges über die verfassung der offiziellen psychiatrie..."
...oder einfach nur verschleierung durch die psy. kranke helferindustrie
nichts genaues... usw. ...man nicht.
to be f***ing honest: wenn interessiert es, ob die bezeichnung nun ptbs oder borderline ist?
sehr beliebt ist ja auch "nur adhs"...
leute, leute, leute, stoppt die nebelmaschinen und "lebt euer leben(?) ohne auf anderen draufzuhängen" ;-))))
sansculotte (Gast) - 14. Apr, 14:12
@pete - "verrottet"
Tach erstmal ;-),
soweit ich blicke, ist der Term "verrottete Gesellschaft" nicht Gegenstand dieses blogs. Ich glaube nicht, dass es hier um undifferenziertes Moralisieren über eine "verrottete Geselschaft" geht. Aber weiter. Du schreibst:
" borderline ist eine identiätsstörung/PERSÖNLICHkeitstörung, die im "zarten alter" ihren ursprung findet und die durch generationen weitergereicht wird[...]"
Das "Weiterreichen durch Generationen" wäre nicht möglich, stünde es diametral den gesellschaftlichen Werten entgegen. Dann wäre es unter Sanktion oder fast unmöglich, bl-Beziehungen auszuagieren. Aber das ist es nicht. Es gibt sogar ein mächtiges Werkzeug, mit dem bl durch Generationen weitergereicht wird:
" (erziehung, und nur die) "
Genau. Und Erziehung hat als Modell immer eine Verankerung in einem allgemeinen gesellschaftlichen Konsens oder in etwas, was als solcher behauptet wird. Erziehung wird mit den gemeinsamen Normen und Werten begründet und legitimiert, auch und gerade dann, wenn - wie die reaktionäre "Kinder-brauchen-Grenzen"-Debatte zeigt - diese Normen und Werte aus einer zwangsläufigen Fehlinterpretation herstammen. Fehlinterpretation deswegen, weil kollektive Traumata die Fähigkeit zur vollständigen Wahrnehmung enorm beeinträchtigen, und zwangsläufig deswegen, weil durch die allgemeine Verbreitung dieser Traumata die daraus entstehende Gewalt strukturell wird - das ist der gesellschaftliche Zusammenhang.
Zu den Diagnosemodellen:
pete: " ...oder einfach nur verschleierung durch die psy. kranke helferindustrie
nichts genaues... usw. ...man nicht.
to be f***ing honest: wenn interessiert es, ob die bezeichnung nun ptbs oder borderline ist?
sehr beliebt ist ja auch "nur adhs"... "
ACK. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Diagnosemodelle der Psychiatrie eine gigantische Nebelmaschine sind. Eine geldbringende Nebelmaschine, wenn man an die Entwicklung "genau abgestimmter" Medikamente denkt. Bei längerer Betrachtung nehme ich einmal an, dass so ziemlich die meisten Symptome, die in der medizinisch-psychiatrischen Diagnostik als eigenständige "Krankheiten" firmieren, eine gemeinsame Wurzel haben: Trauma. Die unterschiedliche Qualität und Ausprägung der Symptome und der unterschiedliche Krankheitsverlauf ergeben sich bloß aus den Bedingungen, unter denen dieses Trauma stattgefunden hat: Alter und Entwicklungsstand des Betroffenen, Länge und Intensität des Traumas, usw.
Zur "Hype-Krankheit" ADHS hat ja auch mittlerweile ihr "Erfinder", der Psychiater Robert Spitzer, eine ziemlich kritische Haltung eingenommen:
Zitat: "Dr Robert Spitzer said that up to 30 per cent of youngsters classified as suffering from disruptive and hyperactive conditions could have been misdiagnosed.
They may simply be showing perfectly normal signs of being happy or sad, he said. "
Soso. Und was sagt uns das nun über die Verfasstheit unserer Gesellschaft? ;-)
borderline in zwischenmenschlichen beziehungen hat absolut nichts mit einer "verrotteten gesellschaft" zu tun.
borderline/soziopathie in zwischenmenschlichen beziehungen "ensteht" nicht aus aktuellen systemen (kapitalismus, kommunismus/sozialismus, faschismus, usw.) borderline ist eine identiätsstörung/PERSÖNLICHkeitstörung, die im "zarten alter" ihren ursprung findet und die durch generationen weitergereicht wird (erziehung, und nur die) und keine gesellschaftsstörung...
deine argumentation ist in meinen augen schon ein schönes beispiel für fragmentierende/dissoziierende wahrnehmung (nicht persönlich nehmen bitte, das dürfte einfach zum "normalen" mainstreamwahrnehmungsmodus dieser gesellschaft gehören):
1. worauf beruht eine gesellschaft als soziales system denn hauptsächlich? eben: zwischenmenschliche beziehungen (ich würde da die beziehungen zu allem nichtmenschlichen leben auch noch einbeziehen, aber erstmal egal).
das menschen in weitgehend gesundem zustand soziale wesen sind, d.h. primär eben nicht autistisch (und den begriff meine ich jetzt hier in allerweitester bedeutung), sollte sich eigentlich herumgesprochen haben.
2. und gleichfalls existieren aus diesem grund vielfältigste wechselbeziehungen zwischen gesellschaft (kollektiv) und einzelnem menschen. es ist schlichtweg unrealistisch, nicht von einer massiven gegenseitigen beeinflussung auszugehen, die sich im falle weit verbreiteter krankhafter defekte, störungen und schäden eben zwangsläufig auch auf die form der gesellschaft als ganzes auswirken muss.
und aus diesem grunde halte ich es auch für absolut nicht zufällig, dass sich momentan ein system wie der kapitalismus anscheinend alternativlos global ausgebreitet hat.
ein system, welches auf toten dingen als fetisch, verdinglichung als bevorzugter wahrnehmungsweise, abstraktion und objektivierung als alltäglicher praxis beruht. mir kann niemand erzählen, dass zwischen diesem zustand und den hier thematisierten psychophysischen schäden, die sich - und das gilt für die persönlichkeitsstörungen wie für die alexithymie, etwas anders auch für die klassischen traumata - allesamt durch destruktive veränderungen der wahrnehmungsfähigkeiten hinsichtlich des sozialen (wieder im weitesten sinne) kennzeichnen lassen. die (selbst-)verdinglichung wird hier ganz offen zum pathologischen normalfall, mit allen negativen folgen.
ich würde von diesem punkt auch weitergehen und behaupten, dass sich auch historische und aktuelle gesellschaftliche strömungen, die andere primäre (zb. religiöse) inhalte haben, als weitere symptome des oben skizzierten wechselspiels verstehen lassen - bezgl. des islamismus, aber auch zb. dem deutschen faschismus, habe ich dahingehend hier schon einiges skizziert.
die frage nach der verrottung unserer gesellschaft bzw. den auswirkungen ist eine andere...
(was interessiert mich der andere, der mensch ist ein egoist, gleichgültigkeit, usw.)
->man muss ja auch nicht jeden menschen lieben -
und darum ist die frage nach der "verrottung" eben auch keine grundsätzlich andere - dazu muss man sich allerdings die detsruktiven entwicklungen genau anschauen, um das zu erkennen.
deine angeführten beispiele machen das deutlich: es handelt sich hier wieder um bestimmte wahrnehmungspositionen, die erstens nicht zufällig entstehen, und zweitens durch die verfasstheit einer gesellschaft entweder gefördert oder blockiert werde können.
ich finde, du operierst bei deiner argumentation mit einen unzulässigen, weil realitätswidrigen menschenbild - als ob jeder eine insel wäre.
aber in zwischenmenschlichen beziehungen, die unter der bedingung zuneigung/wertschätzung/liebe/whatever zusammenfinden spielen natürlich anderen faktoren (u.a. "geben und nehmen", respekt, verantwortungsbewusstsein, seelisches wohlwollen) eine wesentliche rolle.
und wieder: wenn eine gesellschaft diese fähigkeiten als vernachlässigbar ansieht und sogar soweit geht, zb. im ökonomischen bereich gänzlich konträre (konkurrenz, leistungsprinzip) "werte" zu verlangen - was bedeutet das dann zwangsläufig für den sog. privaten bereich?
und darum hat auch deine nächste schlußfolgerung imo sehr enge grenzen:
gegenüber gesellschaftssystemen("vorgefertigte produkte") kann ich mich in einem gewissen rahmen abgrenzen...
und meine eigenen werte und moralvorstellungen (die aber psy. gesund sind; ohne fremdgefährdung) usw. leben.
das ist die fiktion der getrenntheit, die ich da sehe - bist du sowenig wie jede/r andere. und deshalb wird auch die fähigkeit zur abgrenzung (die eigene kleine private insel) bei wachsendem druck von außen (und der ist am wachsen) stück für stück abbröckeln, mit allen daraus folgenden konsequenzen - wenn nicht bald die notbremse gezogen wird.
achja, und es ist meiner meinung nach eben keinesfalls beliebig, ob bl oder ptbs: postnatale traumata lassen sich nämlich potenziell in ihren folgen durchaus massiv abmildern, im idealfall sogar weitgehend auflösen.
so, und jetzt geht´s gleich erstmal in die sonne ;-)
pete (Gast) - 14. Apr, 16:04
howdy, s-lotte.
s-lotte: soweit ich blicke, ist der Term "verrottete Gesellschaft" nicht Gegenstand dieses blogs. Ich glaube nicht, dass es hier um undifferenziertes Moralisieren über eine "verrottete Geselschaft" geht.
Das "Weiterreichen durch Generationen" wäre nicht möglich, stünde es diametral den gesellschaftlichen Werten entgegen. Dann wäre es unter Sanktion oder fast unmöglich, bl-Beziehungen auszuagieren. Aber das ist es nicht. Es gibt sogar ein mächtiges Werkzeug, mit dem bl durch Generationen weitergereicht wird:
" (erziehung, und nur die) "
Genau. Und Erziehung hat als Modell immer eine Verankerung in einem allgemeinen gesellschaftlichen Konsens oder in etwas, was als solcher behauptet wird. Erziehung wird mit den gemeinsamen Normen und Werten begründet und legitimiert, auch und gerade dann, wenn - wie die reaktionäre "Kinder-brauchen-Grenzen"-Debatte zeigt - diese Normen und Werte aus einer zwangsläufigen Fehlinterpretation herstammen. Fehlinterpretation deswegen, weil kollektive Traumata die Fähigkeit zur vollständigen Wahrnehmung enorm beeinträchtigen, und zwangsläufig deswegen, weil durch die allgemeine Verbreitung dieser Traumata die daraus entstehende Gewalt strukturell wird - das ist der gesellschaftliche Zusammenhang."
s-lotte, ich behaupte jetzt einfach mal, dass du falsch interpretiert hast...
"verrottete gesellschaft" - war ein schlagwort um aufzuzeigen, dass borderline eine identitätsstörung/
persönlichkeitsstörung ist, die auf die psychische verfassung der biologischen erzeuger bzw. einen "generationendefekt" zurückzuführen ist und keiner gesellschaftlichen installation unterliegt.
kollektive traumata? wat?
das schöne am borderline ist auch, dass der borderliner in einer zwischenmenschlichen beziehung nicht leidet sondern
der partner/identitätsgeber. deswegen outen borderliner/soziopathen sich ja auch so gern...
pete (Gast) - 14. Apr, 16:49
@mo - yeah, yeah, yeah, baby
eine "eigene" kleine "private" insel...;-))))
macht mal allein weiter in der virtuellen welt.
zum schluss noch ein kleiner... kennt ihr den?
der patient zum therapeut: ich fühle mich nicht. hilfe, hilfe wer bin ich?
der therapeut: nun ja, ein mensch, ein stück fleisch mit 'nem riesenspiegel,
'ner perfekten simulation und 'ner geilen grafikauflösung.
roger, ende.
Ubue (Gast) - 15. Apr, 00:52
Die Vernebelungsthese
verstehe ich bisher nicht ganz. Nach 30 oder 40 Jahren psychoanalytischer Vernebelung liegt endlich einigermaßen gute Literatur vor zu den ganzen Verstärker-Kisten bei Borderline vor und zur Emotionsregulierung bei Borderline.
Borderline ist doch wie ein Auto, dessen Motor man jahrzehntelang nur ausgesprochen dürftig erklären konnte. Spekulation massenweise. Jetzt wird seit ungefähr 10 bis 15 Jahren das Bild endlich schärfer.
Man kommt auch erstmals wirklich besser an die Hebel ran, an die Auslöser, kann das Verstärker-Milieu besser beschreiben, alles ganz konkret.
Aber es dauert wahrscheinlich nochmal zehn oder zwanzig Jahre, bis das Mainstream wird. Bisher läuft doch die Borderline-Diskussion oft so ab, als ob wir noch in den 50-er oder 60-er Jahren des letzten Jahrhunderts wären.
schwere Frage
@ Monoma: jetzt habe ich die ganze Zeit über die Linehan-Therapie nachgedacht und über die Frage, ob das mehr eine Fibel zur Manipulation ist oder ein optimales Rettungsboot. Durch die "Technik-Kritik" bin ich eher wieder etwas verunsichert.
Ich denke, ich werde das Ganze noch etwas sacken lassen, und habe mir die DBT aufs Neue vorgenommen, jetzt einmal kritischer.
Also ich tendiere dazu, daß man sich mithilfe der DBT auf die beste bis dato bekannte Weise aus der Borderline-Welt befreien kann. Vielleicht kann man die anderen in so einem System befindlichen Personen (Herkunftsfamilie, Borderline-Träger der früheren Generationen) nicht wirklich verändern, darauf deutet viel hin. Der beste Ansatz scheint immer zu sein, bei sich selber anzusetzen, und sich eventuell auch - unter Schmerzen, in einem langwierigen Prozeß - von diesen Borderline-Trägern abzulösen, auch abzutrennen.
Zwar ist das Trennen und insbesondere das totale Abtrennen mit Kontaktabreißen immer auch ein Kernverhalten bei Borderline, aus meiner Sicht sogar geradezu konstitutiv für alle Borderline-Systeme (objektivistische Zwangs-Symbiose kontra ichentwickelndes Abtrennen dieses Zustandes an einem bestimmten biographischen Punkt), aber was bleibt einem übrig, wenn das Grundsystem der Familie praktisch therapieresistent ist und angetrieben von einem überwältigenden Verfolgungsintrojekt mit der Energie einer ganzen Atomschmelze (fortwährende Borderline-Kettenreaktion).
Ich vermute so dunkel, daß auch das Abreißen die Heilung nicht ganz bietet, die es zu versprechen scheint, immerhin dürfte aber bei einigen besonders destruktiven Borderline-Mustern in der Herkunftsfamilie eine leichter erträgliche Lebensstimmung aufkommen, wenn man diesen feindseligen, enorm destruktiven Borderline-Mustern nicht mehr dauernd ausgesetzt ist.
Das ist wie mit einem Lebewesen, das aus einem immerwährenden Hagelsturm wegflieht, dem es bisher immer ausgesetzt war. Unterm Hagelsturm ist es völlig unmöglich, etwas anderes als ununterbrochene Schadensminimierung zu versuchen.
Vielleicht bietet die DBT auch noch eine gewisse Hilfe, sich in Sicherheit zu bringen. Vorausgesetzt, man gelangt auch in einen Trauerprozeß über diesen ganzen totalitären Wahnsinn bei Borderline-Vergangenheit.
Wem das zu technisch ist, der sollte sich einen anderen Weg suchen. Die Wege werden nicht dadurch falsch, daß es verschiedene gibt und für den einen dieser besser ist, für den anderen jener.
Gruß für heute! Ubue
du meinst doch nicht etwa...
und es hat sich immer noch nichts verändert im "kopf".
weiterhin so tun als-ob und auf der suche nach neuen opfern/energiespendern ohne jedoch anzukommen.
arme schweine. immer und immer wieder "am anfang" nur das leben/die träume der anderen zu leben wäre mir zu...
wenig. alright, ich bin psy. gesund und zerstöre weder das leben von anderen noch würde mir dabei einer abgehen.
auf die nächsten 20 jahre mit theorie, therapie, dbt, linehan und weiterem käse.
ps: ubue, du bist doch auch pieps, richtig?
@pete
zweitens lassen sowohl dein tonfall als auch deine inhalte den schluß vermuten, dass du selbst ziemlich persönliche erfahrungen mit bl hast - die solltest du jedoch nicht generalisieren. ich kann einen großen teil wahrscheinlich nachvollziehen, wenn´s jedoch um das diagnostische modell bl geht, findes ich etwas distanz sehr angebracht. warum das so ist, habe ich hier an anderer stelle genauer beschrieben.
und drittens ist u.a. genau aus diesem grund eine intensivere bemühung, bl und verwandtes auch theoretisch besser zu verstehen, alles andere als "käse". schon aus blankem eigeninteresse.
mo, alles e a s y.
diagnosemodelle borderline nach dsm und icd, was sagt das aus? nichts. davon kann ich mich auch distanzieren sowie von borderline-theorie-manipulations-schnick-schnack.
was willst du, nach einigen wälzern mit verschiedenen ansätzen, über borderline/soziopathie noch theoretisch besser verstehen? nur die borderlinepraxis zählt und die ist bekannt. aussagen und handlungen müssen übereinstimmen. fertig.
alright 2: ich muss auch in einer zwischenmenschlichen beziehung keinen kontroll-bzw. besitzwunsch befriedigen und dann ggfs. durch selbstmorddrohungen manipulieren. desweiteren verlange ich von einem mensch nicht seine absolute und uneingeschränkte aufmerksamkeit und erwarte nicht die perfekte liebe (mutter-/vaterliebe), die gibt, ohne jemals eine gegenleistung zu fordern. ich muss auch nicht im zyklus verbal attackieren oder sogar handgreiflich werden. usw. usf.
was mir am borderline besonders gefällt ist der subtile, man könnte auch sagen der hinter*******, schleichende verlauf in einer zwischenmenschlichen beziehung. aber das nur neben bei.
alles easy, mo.
nein.
monoma, kommen jetzt wie in jeder borderline-diskussion die standard-zensur-phrasen wie "generalisieren" wahlweise "über einen kamm scheren", "du machst aber jetzt auch schwarz-weiß-malerei" und "deine tonwahl ist..."? oder gefällt es dir nicht, dass das bild von borderline zu klar dargestellt, mo?
erstens geht es hier nicht um zensur - borderline-artige reaktionsmuster können nun mal von jedem menschen entwickelt werden, besonders im realen kontakt mit bl.
ich habe selbst sehr viele bl auf diversen ebenen kennengelernt, und einige dieser begegnungen waren verdammt schmerzhaft. ich habe aber auch als bl-diagnostizierte kennengelernt, bei denen ich mir irgendwann ziemlich sicher war, dass diese diagnose beim entsprechenden menschen quatsch ist.
einige der letztgenannten hatten dabei - nicht zufälligerweise - eine ptbs-diagnose als komorbidität.
und ich habe auch schon menschen nur mit einer ptbs-diagnose kennengelernt, so dass ich fast zwangsläufig einige vergleiche anstellen konnte.
ganz kurz ein für mich relevantes fazit: ein trauma - und zwar auch postnatal - kann u.u. verhalten hervorrrufen, welches sich ohne nährere betrachtung nicht von einer strukturellen bl-störung unterscheiden lässt - ohne das die betroffenen nun tatsächlich letzteres wären.
aus diesem grund halte ich differenzierung für verdammt nötig. du machst es dir schlicht viel zu einfach.
diagnosemodelle borderline nach dsm und icd, was sagt das aus? nichts.
na, zumindest einiges über die verfassung der offiziellen psychiatrie...
was willst du, nach einigen wälzern mit verschiedenen ansätzen, über borderline/soziopathie noch theoretisch besser verstehen? nur die borderlinepraxis zählt und die ist bekannt.
s.o. - primär traumatisierte als primäre bl aufzufassen, ist eine haarsträubende praxis mit u.u. fatalen folgen. das ist das eine.
das andere hatte ich schon erwähnt: wie immer das phänomen letztlich am besten benannt ist - simulationsfähiger autismus, bl, soziopathie, als ob - fakt bleibt für mich, dass es sich dabei weder um ein nur individuelles problem handelt noch um eine zu vernachlässigende randerscheinung.
es geht hier um eine schlicht katastrophale gesellschaftliche entwicklungstendenz, die auf den kern aller authentischen sozialen fähigkeiten zielt - und um das irgendwann stoppen zu können, muss es zuerst verstanden werden.
borderline vs. "verrottete gesellschaft"
borderline in zwischenmenschlichen beziehungen hat absolut nichts mit einer "verrotteten gesellschaft" zu tun.
borderline/soziopathie in zwischenmenschlichen beziehungen "ensteht" nicht aus aktuellen systemen (kapitalismus, kommunismus/sozialismus, faschismus, usw.) borderline ist eine identiätsstörung/PERSÖNLICHkeitstörung, die im "zarten alter" ihren ursprung findet und die durch generationen weitergereicht wird (erziehung, und nur die) und keine gesellschaftsstörung...
die frage nach der verrottung unserer gesellschaft bzw. den auswirkungen ist eine andere...
(was interessiert mich der andere, der mensch ist ein egoist, gleichgültigkeit, usw.)
->man muss ja auch nicht jeden menschen lieben -
solche gutmenschen könnten schon fast wieder borderline sein...;-))))<-
aber in zwischenmenschlichen beziehungen, die unter der bedingung zuneigung/wertschätzung/liebe/whatever zusammenfinden spielen natürlich anderen faktoren (u.a. "geben und nehmen", respekt, verantwortungsbewusstsein, seelisches wohlwollen) eine wesentliche rolle.
gegenüber gesellschaftssystemen("vorgefertigte produkte") kann ich mich in einem gewissen rahmen abgrenzen...
und meine eigenen werte und moralvorstellungen (die aber psy. gesund sind; ohne fremdgefährdung) usw. leben.
der borderliner sucht aber immer die symbiose bzw. muss diese herstellen...
mit dem bekannten finale , da "riss in der mütze".
pete: "diagnosemodelle borderline nach dsm und icd, was sagt das aus? nichts."
mo: "na, zumindest einiges über die verfassung der offiziellen psychiatrie..."
...oder einfach nur verschleierung durch die psy. kranke helferindustrie
nichts genaues... usw. ...man nicht.
to be f***ing honest: wenn interessiert es, ob die bezeichnung nun ptbs oder borderline ist?
sehr beliebt ist ja auch "nur adhs"...
leute, leute, leute, stoppt die nebelmaschinen und "lebt euer leben(?) ohne auf anderen draufzuhängen" ;-))))
@pete - "verrottet"
soweit ich blicke, ist der Term "verrottete Gesellschaft" nicht Gegenstand dieses blogs. Ich glaube nicht, dass es hier um undifferenziertes Moralisieren über eine "verrottete Geselschaft" geht. Aber weiter. Du schreibst:
" borderline ist eine identiätsstörung/PERSÖNLICHkeitstörung, die im "zarten alter" ihren ursprung findet und die durch generationen weitergereicht wird[...]"
Das "Weiterreichen durch Generationen" wäre nicht möglich, stünde es diametral den gesellschaftlichen Werten entgegen. Dann wäre es unter Sanktion oder fast unmöglich, bl-Beziehungen auszuagieren. Aber das ist es nicht. Es gibt sogar ein mächtiges Werkzeug, mit dem bl durch Generationen weitergereicht wird:
" (erziehung, und nur die) "
Genau. Und Erziehung hat als Modell immer eine Verankerung in einem allgemeinen gesellschaftlichen Konsens oder in etwas, was als solcher behauptet wird. Erziehung wird mit den gemeinsamen Normen und Werten begründet und legitimiert, auch und gerade dann, wenn - wie die reaktionäre "Kinder-brauchen-Grenzen"-Debatte zeigt - diese Normen und Werte aus einer zwangsläufigen Fehlinterpretation herstammen. Fehlinterpretation deswegen, weil kollektive Traumata die Fähigkeit zur vollständigen Wahrnehmung enorm beeinträchtigen, und zwangsläufig deswegen, weil durch die allgemeine Verbreitung dieser Traumata die daraus entstehende Gewalt strukturell wird - das ist der gesellschaftliche Zusammenhang.
Zu den Diagnosemodellen:
pete: " ...oder einfach nur verschleierung durch die psy. kranke helferindustrie
nichts genaues... usw. ...man nicht.
to be f***ing honest: wenn interessiert es, ob die bezeichnung nun ptbs oder borderline ist?
sehr beliebt ist ja auch "nur adhs"... "
ACK. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Diagnosemodelle der Psychiatrie eine gigantische Nebelmaschine sind. Eine geldbringende Nebelmaschine, wenn man an die Entwicklung "genau abgestimmter" Medikamente denkt. Bei längerer Betrachtung nehme ich einmal an, dass so ziemlich die meisten Symptome, die in der medizinisch-psychiatrischen Diagnostik als eigenständige "Krankheiten" firmieren, eine gemeinsame Wurzel haben: Trauma. Die unterschiedliche Qualität und Ausprägung der Symptome und der unterschiedliche Krankheitsverlauf ergeben sich bloß aus den Bedingungen, unter denen dieses Trauma stattgefunden hat: Alter und Entwicklungsstand des Betroffenen, Länge und Intensität des Traumas, usw.
Zur "Hype-Krankheit" ADHS hat ja auch mittlerweile ihr "Erfinder", der Psychiater Robert Spitzer, eine ziemlich kritische Haltung eingenommen:
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=441304&in_page_id=1770
Zitat: "Dr Robert Spitzer said that up to 30 per cent of youngsters classified as suffering from disruptive and hyperactive conditions could have been misdiagnosed.
They may simply be showing perfectly normal signs of being happy or sad, he said. "
Soso. Und was sagt uns das nun über die Verfasstheit unserer Gesellschaft? ;-)
Gruß, s
nochmal nö
borderline/soziopathie in zwischenmenschlichen beziehungen "ensteht" nicht aus aktuellen systemen (kapitalismus, kommunismus/sozialismus, faschismus, usw.) borderline ist eine identiätsstörung/PERSÖNLICHkeitstörung, die im "zarten alter" ihren ursprung findet und die durch generationen weitergereicht wird (erziehung, und nur die) und keine gesellschaftsstörung...
deine argumentation ist in meinen augen schon ein schönes beispiel für fragmentierende/dissoziierende wahrnehmung (nicht persönlich nehmen bitte, das dürfte einfach zum "normalen" mainstreamwahrnehmungsmodus dieser gesellschaft gehören):
1. worauf beruht eine gesellschaft als soziales system denn hauptsächlich? eben: zwischenmenschliche beziehungen (ich würde da die beziehungen zu allem nichtmenschlichen leben auch noch einbeziehen, aber erstmal egal).
das menschen in weitgehend gesundem zustand soziale wesen sind, d.h. primär eben nicht autistisch (und den begriff meine ich jetzt hier in allerweitester bedeutung), sollte sich eigentlich herumgesprochen haben.
2. und gleichfalls existieren aus diesem grund vielfältigste wechselbeziehungen zwischen gesellschaft (kollektiv) und einzelnem menschen. es ist schlichtweg unrealistisch, nicht von einer massiven gegenseitigen beeinflussung auszugehen, die sich im falle weit verbreiteter krankhafter defekte, störungen und schäden eben zwangsläufig auch auf die form der gesellschaft als ganzes auswirken muss.
und aus diesem grunde halte ich es auch für absolut nicht zufällig, dass sich momentan ein system wie der kapitalismus anscheinend alternativlos global ausgebreitet hat.
ein system, welches auf toten dingen als fetisch, verdinglichung als bevorzugter wahrnehmungsweise, abstraktion und objektivierung als alltäglicher praxis beruht. mir kann niemand erzählen, dass zwischen diesem zustand und den hier thematisierten psychophysischen schäden, die sich - und das gilt für die persönlichkeitsstörungen wie für die alexithymie, etwas anders auch für die klassischen traumata - allesamt durch destruktive veränderungen der wahrnehmungsfähigkeiten hinsichtlich des sozialen (wieder im weitesten sinne) kennzeichnen lassen. die (selbst-)verdinglichung wird hier ganz offen zum pathologischen normalfall, mit allen negativen folgen.
ich würde von diesem punkt auch weitergehen und behaupten, dass sich auch historische und aktuelle gesellschaftliche strömungen, die andere primäre (zb. religiöse) inhalte haben, als weitere symptome des oben skizzierten wechselspiels verstehen lassen - bezgl. des islamismus, aber auch zb. dem deutschen faschismus, habe ich dahingehend hier schon einiges skizziert.
die frage nach der verrottung unserer gesellschaft bzw. den auswirkungen ist eine andere...
(was interessiert mich der andere, der mensch ist ein egoist, gleichgültigkeit, usw.)
->man muss ja auch nicht jeden menschen lieben -
und darum ist die frage nach der "verrottung" eben auch keine grundsätzlich andere - dazu muss man sich allerdings die detsruktiven entwicklungen genau anschauen, um das zu erkennen.
deine angeführten beispiele machen das deutlich: es handelt sich hier wieder um bestimmte wahrnehmungspositionen, die erstens nicht zufällig entstehen, und zweitens durch die verfasstheit einer gesellschaft entweder gefördert oder blockiert werde können.
ich finde, du operierst bei deiner argumentation mit einen unzulässigen, weil realitätswidrigen menschenbild - als ob jeder eine insel wäre.
aber in zwischenmenschlichen beziehungen, die unter der bedingung zuneigung/wertschätzung/liebe/whatever zusammenfinden spielen natürlich anderen faktoren (u.a. "geben und nehmen", respekt, verantwortungsbewusstsein, seelisches wohlwollen) eine wesentliche rolle.
und wieder: wenn eine gesellschaft diese fähigkeiten als vernachlässigbar ansieht und sogar soweit geht, zb. im ökonomischen bereich gänzlich konträre (konkurrenz, leistungsprinzip) "werte" zu verlangen - was bedeutet das dann zwangsläufig für den sog. privaten bereich?
dazu nurmal das als präzisierung.
und darum hat auch deine nächste schlußfolgerung imo sehr enge grenzen:
gegenüber gesellschaftssystemen("vorgefertigte produkte") kann ich mich in einem gewissen rahmen abgrenzen...
und meine eigenen werte und moralvorstellungen (die aber psy. gesund sind; ohne fremdgefährdung) usw. leben.
das ist die fiktion der getrenntheit, die ich da sehe - bist du sowenig wie jede/r andere. und deshalb wird auch die fähigkeit zur abgrenzung (die eigene kleine private insel) bei wachsendem druck von außen (und der ist am wachsen) stück für stück abbröckeln, mit allen daraus folgenden konsequenzen - wenn nicht bald die notbremse gezogen wird.
achja, und es ist meiner meinung nach eben keinesfalls beliebig, ob bl oder ptbs: postnatale traumata lassen sich nämlich potenziell in ihren folgen durchaus massiv abmildern, im idealfall sogar weitgehend auflösen.
so, und jetzt geht´s gleich erstmal in die sonne ;-)
howdy, s-lotte.
Das "Weiterreichen durch Generationen" wäre nicht möglich, stünde es diametral den gesellschaftlichen Werten entgegen. Dann wäre es unter Sanktion oder fast unmöglich, bl-Beziehungen auszuagieren. Aber das ist es nicht. Es gibt sogar ein mächtiges Werkzeug, mit dem bl durch Generationen weitergereicht wird:
" (erziehung, und nur die) "
Genau. Und Erziehung hat als Modell immer eine Verankerung in einem allgemeinen gesellschaftlichen Konsens oder in etwas, was als solcher behauptet wird. Erziehung wird mit den gemeinsamen Normen und Werten begründet und legitimiert, auch und gerade dann, wenn - wie die reaktionäre "Kinder-brauchen-Grenzen"-Debatte zeigt - diese Normen und Werte aus einer zwangsläufigen Fehlinterpretation herstammen. Fehlinterpretation deswegen, weil kollektive Traumata die Fähigkeit zur vollständigen Wahrnehmung enorm beeinträchtigen, und zwangsläufig deswegen, weil durch die allgemeine Verbreitung dieser Traumata die daraus entstehende Gewalt strukturell wird - das ist der gesellschaftliche Zusammenhang."
s-lotte, ich behaupte jetzt einfach mal, dass du falsch interpretiert hast...
"verrottete gesellschaft" - war ein schlagwort um aufzuzeigen, dass borderline eine identitätsstörung/
persönlichkeitsstörung ist, die auf die psychische verfassung der biologischen erzeuger bzw. einen "generationendefekt" zurückzuführen ist und keiner gesellschaftlichen installation unterliegt.
kollektive traumata? wat?
das schöne am borderline ist auch, dass der borderliner in einer zwischenmenschlichen beziehung nicht leidet sondern
der partner/identitätsgeber. deswegen outen borderliner/soziopathen sich ja auch so gern...
@mo - yeah, yeah, yeah, baby
macht mal allein weiter in der virtuellen welt.
zum schluss noch ein kleiner... kennt ihr den?
der patient zum therapeut: ich fühle mich nicht. hilfe, hilfe wer bin ich?
der therapeut: nun ja, ein mensch, ein stück fleisch mit 'nem riesenspiegel,
'ner perfekten simulation und 'ner geilen grafikauflösung.
roger, ende.
Die Vernebelungsthese
Borderline ist doch wie ein Auto, dessen Motor man jahrzehntelang nur ausgesprochen dürftig erklären konnte. Spekulation massenweise. Jetzt wird seit ungefähr 10 bis 15 Jahren das Bild endlich schärfer.
Man kommt auch erstmals wirklich besser an die Hebel ran, an die Auslöser, kann das Verstärker-Milieu besser beschreiben, alles ganz konkret.
Aber es dauert wahrscheinlich nochmal zehn oder zwanzig Jahre, bis das Mainstream wird. Bisher läuft doch die Borderline-Diskussion oft so ab, als ob wir noch in den 50-er oder 60-er Jahren des letzten Jahrhunderts wären.