hey du bringst die ganzen Meldungen immer sehr gut auf den Punkt. Ich hoffe manchmal dass wir nicht am Anfang sondern am Ende der Krise stehen. Das die ganzen Entwicklungen jetzt, nur die Konsequenz jahrelanger Verdrängung sind.
Das Kollektiv, wie das Individuum, stehen möglicher weise an dem Punkt der Entwicklung an dem es eine Veränderung geben muss weil sonst die Existenz gefährdet ist. Ich glaube an dem Punkt stehen die Menschen schon seit eh und je nur jetzt gibt es auch Neurowissenschaftler und sogar Hauptschullehrer die es im wesentlichen gecheckt haben, dass destruktives Verhalten nicht angeboren, sondern an falschen Modellen (i.d.R. Eltern aber auch Politiker) erlernt wird.
Die Schwierigkeit zu sagen ob diese Kinder nun lebenslang determiniert dazu sind keine selbst- oder fremdverantwortung zu übernehmen lässt sich m.E, erachtens nur deshalb nicht beanworten weil die Umwelt eine sich permanent verändernde Variabel ist:
Ist sie günstig, also empathisch, mitfühlsam - dann kann kaputt gegangenes repariert werden, ist sie es nicht, wird es schwierig und nur die werden die "innere Zufriedenheit" finden, die sehr mutig sind und in der Lage sich den Informationen, ihren Erfahrungen ehrlich zu stellen, glaube ich,
"Ich hoffe manchmal dass wir nicht am Anfang sondern am Ende der Krise stehen."
verständlich, wobei ich da eher skeptisch bin. ich sehe eher einen ganzen krisenzyklus, in den wir schon seit längerem eingetreten sind, und der sich jetzt so richtig entfaltet.
"Ist sie günstig, also empathisch, mitfühlsam - dann kann kaputt gegangenes repariert werden..."
in einem großen maße, ja - aber ich sehe auch grenzen, die damit zu tun haben, wie früh ein mensch destruktiven einflüssen ausgesetzt gewesen ist. gerade die pränatalen störungen sind teils fatal und nach heutigem stand auch endgültig.
meiko (Gast) - 9. Feb, 13:57
"die pränatalen störungen sind teils fatal und nach heutigem stand auch endgültig."
Die Frage die sich mir da stellt wie oft Ungeborene/- dann Babies- nur im Bauch destruktiven Einflüssen ausgesetzt sind. Es müssten dazu ja Fälle untersucht werden in denen eine schwangere Frau eine sehr stressige Schwangerkeitsphase hatte, die sich aber dann mit der Geburt a) durch eine psychische Veränderung der Mutter (z.B. eine aufdeckende Therapie) und b) durch eine Umwelt ohne stressauslösende Situationen (z.B. Beruf, Beziehung, Eltern) so ergeben dass differenziert werden kann welche Einflüsse pränatal und welche postnatal sind.
Erst dann ließe sich ja sagen wie weit von einer Endgültigkeit geredet werden kann.
Ach klar, dazu müssten Adoptionskinder zum Beispiel untersucht werden, wobei mir gerade eine Studie einfällt die belegte das Kinder aus Dritte-Welt-Ländern die ihre pränatalen/Baby Phase in schwierigen Verhältnisse verbrachten doch zu sozialen Persönlichkeiten heranreiften wenn sich ihre Umwelt krass veränderte, also Adoption in eine Familie mit fortschrittlicheren Erziehungsmethoden, also weniger körperliche und psychische Bestrafung.
Ich sehe auch evolutionstechnisch betrachtet keinen Sinn darin das Ungeborene bereits Verhaltens-Erlern-Voraussetzungen besitzen, da gibt es im Bauch ja nicht viel zu lernen, dass Gewalt Spuren hinterlässt davon bin ich natürlich überzeugt und doch ist es dann wieder an der Umwelt den Kind dabei zu helfen diese Wunden zu integrieren und zu behandeln und da solche Voraussetzungen fast nirgends gegeben sind, hoffe ich das sich der "heutige Stand" schon bald überholt hat und das Gehirn doch keine Scheibe ist.
"Die Frage die sich mir da stellt wie oft Ungeborene/- dann Babies- nur im Bauch destruktiven Einflüssen ausgesetzt sind. Es müssten dazu ja Fälle untersucht werden in denen eine schwangere Frau eine sehr stressige Schwangerkeitsphase hatte, die sich aber dann mit der Geburt a) durch eine psychische Veränderung der Mutter (z.B. eine aufdeckende Therapie) und b) durch eine Umwelt ohne stressauslösende Situationen (z.B. Beruf, Beziehung, Eltern) so ergeben dass differenziert werden kann welche Einflüsse pränatal und welche postnatal sind.
Erst dann ließe sich ja sagen wie weit von einer Endgültigkeit geredet werden kann."
die endgültigkeit sehe ich nach meinem wissen vom heutigen(!) forschungsstand v.a. deswegen, weil sich in der pränatalen phase einfach die gesamte basis für das spätere leben entwickelt, und einflüsse, die sich dabei auswirken, sozusagen "im fundament" eines menschen verankert werden und die spätere persönlichkeit nicht "nur" von "außen" - wie postnatale traumata - angreifen, sondern eher zu einem zustand führen, bei dem persönlichkeit und pränatal verankerte störung nicht mehr zu trennen, d.h. in letzter konsequenz gleich sind (die andere seite der medaille wäre das bereits pränatal verankerte grundsätzliche weltvertrauen, was dann später gleichfalls eine, wenn überhaupt nur durch absolut extreme erfahrungen ankratzbare basis der persönlichkeit darstellt). und da sehe ich dann, mal eine therapeutische perspektive eingenommen, tatsächlich grenzen, die mir sehr endgültig vorkommen.
btw: das ganze etwas detailierter und auch mit mehr indizien, die imo für die eben beschriebene sichtweise sprechen, gibt es hier.
meiko (Gast) - 9. Feb, 15:33
ja, aber otherwise werden auch gerade in den heutigen Neurowissenschaften Entdeckungen gemacht die darauf schließen lassen dass die Dynamik des Gehirns schon stark formbar ist.
Früher sah man hier: Nervenzellen sterben ab, und schlussfolgerte -> Mensch lernt weniger im Alter.
Daraus wurde dann sogar die Falle einer sich selbsterfüllenden Prophezeiung attestiert ,als man die Daten mit einer chinesischen Kultur verglich in der von grösserem < Alter -> zunehmende Weisheit ausgegangen wurde und stellte sich wesentliche Unterschiede herraus.
Interessant wäre es dann natürlich zu wissen ob die Wissenschaftler die den Nervenzellentod hier sahen ,dabei nicht auch von einer kulturellen Denkweise wertlos, dumm, lästig ausgegangen sind, die ja eventuell schon vor vielen Jahrzehnten in dieser Region vorherrschte.
Heute sieht man hier: Nervenzellen bilden sich neu und es muss im wahrsten Sinne des Wortes umgedacht werden.
Ganz neue Sichtweisen die vor Allem erst kulturell zugelassen werden müssen!
Für mich wäre es definitiv zu früh Grenzen der Determiniertheit zu definieren, ich denke ein Spielraum ist immer vorhanden aber nur wenn ihm Platz gegeben wird.
Aber vielleicht will ich das auch einfach optimistischer sehen weil die Welt mir sonst zu unveränderbar erscheint
...für den hinweis auf die neuronalen regenerationsfähigkeiten; das wollte ich eigentlich bei meiner letzten antwort schon erwähnt haben. und klar ist das ein vielversprechendes wissen. ich fürchte aber, dass ich meine letzte aussage oben nicht ändern kann: es geht bei den mir vorschwebenden pränatalen (negativ-)prägungen eben nicht nur um die hirnentwicklung, auch wenn die was ganz zentrales ist, sondern v.a um die entwicklung des körperlich basierten selbst-bewußtseins (und das ist nicht das, was sonst unter dem wort inhaltlich läuft). welches eben nicht nur vom hirn abhängt, sondern bspw. auch von einer funktionierenden propriozeption, die primär eine art körperwahrnehmung ist (nicht nur im sinne von: der körper wird wahrgenommen, sondern eher wahrnehmung von seiten des körpers).
oder noch mal anders: wenn ein mensch bereits im mutterbauch während seiner prägendsten - was seine absolute materielle basis betrifft - phasen in eine art (im weitesten sinne) psychotischen zustand gerät (der durchaus nicht mit späteren postnatalen zuständen gleichen namens verwechselt werden sollte) - mit was für einem weltbild, mit was für einem weltgefühl kommt diese person dann zur welt? vor allem: er/sie kann nichts anderes kennen, es fehlt jeder vergleich, was die entwicklung schon von rein intellektuellen konzepten der bloßen möglichkeit eines qualitativ anderen daseinszustands fast unmöglich macht. da ich ja hier die these vertrete, dass in bestimmten fällen in solch einer situation dann die simulativen fähigkeiten in uns kompensatorisch einspringen und einen solchen menschen dann funktional "realitätstüchtig" machen (ohne jedes authentische verständnis für das, was eigentlich simuliert wird, da keine eigenen authentischen erfahrungen vorliegen - besonders im gesamten sozialen und beziehungsbereich fatal), gehe ich dann auch nicht von einem authentischen leidensdruck aus, was jegliche - eh fraglichen - versuche zur veränderung bei solchen menschen dann nochmals schwieriger werden lässt. aber das ist schon eine andere debatte.
ps. "unveränderbar": die gemeinten pränatalen prozesse dürften zwar eine im verhältnis doch recht große zahl an menschen betreffen; aber eine größere menge wird meiner meinung vorwiegend postnatal traumatisiert - und das ist bei den betroffenen direkt keinesfalls unveränderbar. und auch der umgang mit schwangeren frauen bzw. das verständnis von schwangerschaft generell ist nicht unveränderbar.
wow
Das Kollektiv, wie das Individuum, stehen möglicher weise an dem Punkt der Entwicklung an dem es eine Veränderung geben muss weil sonst die Existenz gefährdet ist. Ich glaube an dem Punkt stehen die Menschen schon seit eh und je nur jetzt gibt es auch Neurowissenschaftler und sogar Hauptschullehrer die es im wesentlichen gecheckt haben, dass destruktives Verhalten nicht angeboren, sondern an falschen Modellen (i.d.R. Eltern aber auch Politiker) erlernt wird.
Die Schwierigkeit zu sagen ob diese Kinder nun lebenslang determiniert dazu sind keine selbst- oder fremdverantwortung zu übernehmen lässt sich m.E, erachtens nur deshalb nicht beanworten weil die Umwelt eine sich permanent verändernde Variabel ist:
Ist sie günstig, also empathisch, mitfühlsam - dann kann kaputt gegangenes repariert werden, ist sie es nicht, wird es schwierig und nur die werden die "innere Zufriedenheit" finden, die sehr mutig sind und in der Lage sich den Informationen, ihren Erfahrungen ehrlich zu stellen, glaube ich,
@meiko
verständlich, wobei ich da eher skeptisch bin. ich sehe eher einen ganzen krisenzyklus, in den wir schon seit längerem eingetreten sind, und der sich jetzt so richtig entfaltet.
"Ist sie günstig, also empathisch, mitfühlsam - dann kann kaputt gegangenes repariert werden..."
in einem großen maße, ja - aber ich sehe auch grenzen, die damit zu tun haben, wie früh ein mensch destruktiven einflüssen ausgesetzt gewesen ist. gerade die pränatalen störungen sind teils fatal und nach heutigem stand auch endgültig.
Die Frage die sich mir da stellt wie oft Ungeborene/- dann Babies- nur im Bauch destruktiven Einflüssen ausgesetzt sind. Es müssten dazu ja Fälle untersucht werden in denen eine schwangere Frau eine sehr stressige Schwangerkeitsphase hatte, die sich aber dann mit der Geburt a) durch eine psychische Veränderung der Mutter (z.B. eine aufdeckende Therapie) und b) durch eine Umwelt ohne stressauslösende Situationen (z.B. Beruf, Beziehung, Eltern) so ergeben dass differenziert werden kann welche Einflüsse pränatal und welche postnatal sind.
Erst dann ließe sich ja sagen wie weit von einer Endgültigkeit geredet werden kann.
Ach klar, dazu müssten Adoptionskinder zum Beispiel untersucht werden, wobei mir gerade eine Studie einfällt die belegte das Kinder aus Dritte-Welt-Ländern die ihre pränatalen/Baby Phase in schwierigen Verhältnisse verbrachten doch zu sozialen Persönlichkeiten heranreiften wenn sich ihre Umwelt krass veränderte, also Adoption in eine Familie mit fortschrittlicheren Erziehungsmethoden, also weniger körperliche und psychische Bestrafung.
Ich sehe auch evolutionstechnisch betrachtet keinen Sinn darin das Ungeborene bereits Verhaltens-Erlern-Voraussetzungen besitzen, da gibt es im Bauch ja nicht viel zu lernen, dass Gewalt Spuren hinterlässt davon bin ich natürlich überzeugt und doch ist es dann wieder an der Umwelt den Kind dabei zu helfen diese Wunden zu integrieren und zu behandeln und da solche Voraussetzungen fast nirgends gegeben sind, hoffe ich das sich der "heutige Stand" schon bald überholt hat und das Gehirn doch keine Scheibe ist.
Erst dann ließe sich ja sagen wie weit von einer Endgültigkeit geredet werden kann."
die endgültigkeit sehe ich nach meinem wissen vom heutigen(!) forschungsstand v.a. deswegen, weil sich in der pränatalen phase einfach die gesamte basis für das spätere leben entwickelt, und einflüsse, die sich dabei auswirken, sozusagen "im fundament" eines menschen verankert werden und die spätere persönlichkeit nicht "nur" von "außen" - wie postnatale traumata - angreifen, sondern eher zu einem zustand führen, bei dem persönlichkeit und pränatal verankerte störung nicht mehr zu trennen, d.h. in letzter konsequenz gleich sind (die andere seite der medaille wäre das bereits pränatal verankerte grundsätzliche weltvertrauen, was dann später gleichfalls eine, wenn überhaupt nur durch absolut extreme erfahrungen ankratzbare basis der persönlichkeit darstellt). und da sehe ich dann, mal eine therapeutische perspektive eingenommen, tatsächlich grenzen, die mir sehr endgültig vorkommen.
btw: das ganze etwas detailierter und auch mit mehr indizien, die imo für die eben beschriebene sichtweise sprechen, gibt es hier.
Früher sah man hier: Nervenzellen sterben ab, und schlussfolgerte -> Mensch lernt weniger im Alter.
Daraus wurde dann sogar die Falle einer sich selbsterfüllenden Prophezeiung attestiert ,als man die Daten mit einer chinesischen Kultur verglich in der von grösserem < Alter -> zunehmende Weisheit ausgegangen wurde und stellte sich wesentliche Unterschiede herraus.
Interessant wäre es dann natürlich zu wissen ob die Wissenschaftler die den Nervenzellentod hier sahen ,dabei nicht auch von einer kulturellen Denkweise wertlos, dumm, lästig ausgegangen sind, die ja eventuell schon vor vielen Jahrzehnten in dieser Region vorherrschte.
Heute sieht man hier: Nervenzellen bilden sich neu und es muss im wahrsten Sinne des Wortes umgedacht werden.
Ganz neue Sichtweisen die vor Allem erst kulturell zugelassen werden müssen!
Für mich wäre es definitiv zu früh Grenzen der Determiniertheit zu definieren, ich denke ein Spielraum ist immer vorhanden aber nur wenn ihm Platz gegeben wird.
Aber vielleicht will ich das auch einfach optimistischer sehen weil die Welt mir sonst zu unveränderbar erscheint
danke...
oder noch mal anders: wenn ein mensch bereits im mutterbauch während seiner prägendsten - was seine absolute materielle basis betrifft - phasen in eine art (im weitesten sinne) psychotischen zustand gerät (der durchaus nicht mit späteren postnatalen zuständen gleichen namens verwechselt werden sollte) - mit was für einem weltbild, mit was für einem weltgefühl kommt diese person dann zur welt? vor allem: er/sie kann nichts anderes kennen, es fehlt jeder vergleich, was die entwicklung schon von rein intellektuellen konzepten der bloßen möglichkeit eines qualitativ anderen daseinszustands fast unmöglich macht. da ich ja hier die these vertrete, dass in bestimmten fällen in solch einer situation dann die simulativen fähigkeiten in uns kompensatorisch einspringen und einen solchen menschen dann funktional "realitätstüchtig" machen (ohne jedes authentische verständnis für das, was eigentlich simuliert wird, da keine eigenen authentischen erfahrungen vorliegen - besonders im gesamten sozialen und beziehungsbereich fatal), gehe ich dann auch nicht von einem authentischen leidensdruck aus, was jegliche - eh fraglichen - versuche zur veränderung bei solchen menschen dann nochmals schwieriger werden lässt. aber das ist schon eine andere debatte.
ps. "unveränderbar": die gemeinten pränatalen prozesse dürften zwar eine im verhältnis doch recht große zahl an menschen betreffen; aber eine größere menge wird meiner meinung vorwiegend postnatal traumatisiert - und das ist bei den betroffenen direkt keinesfalls unveränderbar. und auch der umgang mit schwangeren frauen bzw. das verständnis von schwangerschaft generell ist nicht unveränderbar.