das problem mit derlei verschwörungstheorien ist, dass sie sich selbst niemals mit der beliebten frage "cui bono?" konfrontieren - wem nützen solche mythischen erzählungen, denn das sind sie im prinzip, von weltweit agierenden, planenenden und unterstellt alles kontrollierenden zirkeln, seien´s "die freimaurer", illuminaten oder gleich "die juden"?
ich habe früher schon begründet, warum ich zwar von verschwörungen als einem mittel in elitären kreisen ausgehe (stichwort gladio), jedoch alles, was denen eine allumfassende(!) planung, gar kontrolle unterhalluziniert, für großen bullshit halte - weil es so eine umfassende kontrolle von egal welchen menschen in einer welt wie unserer schlicht nicht geben kann. das ist schlicht eine soziopathische wunschvorstellung, die aber regelmässig scheitert - auch der ns und in gewissem sinne der stalinismus waren u.a. eben auch derartige versuche der totalen kontrolle. und das klappt nicht und niemals aus gründen, die schlicht in der menschlichen struktur und darüber hinaus in der beschaffenheit der uns zugänglichen welt liegen - wir kontrollieren real nichts und niemanden, nichtmal uns selbst. repressive systeme schaffen regelmässig zonen temporärer kontrolle, vielleicht in form der knäste am massivsten wahrzunehmen. aber selbst dort ist kontrolle weitgehend eine illusion.
wir sind als menschen, und das ist diesmal ausdrücklich positiv gemeint, viel zu irrational, als das solche kontrollprojekte historisch länger bestand haben könnten. und das schreibe ich als jemand, der sich lange mit etlichen elitären verbrechen, den übelsten herrschaftssystemen und vielen techniken der repression und der kriegsführung beschäftigt hat.
der hauptsächliche effekt, der durch solche mythen der imaginierten totalen kontrolle erreicht wird, ist tatsächlich ablenkung und resignation im angesicht schier übermächtiger gegner, und da muss man schon dringend fragen: cui bono?
gewisse herrschaften möchten sich vielleicht durchaus selbst in so einer position sehen (und darstellen), aber am ende des tages werden auch sie ihre grenzen akzeptieren müssen. und das wird umso schneller geschehen, je weniger auf ihre mythen gehört wird.
sansculotte - 20. Nov, 22:10
@Mo
Deine diesbezüglichen Ausführungen überzeugen mich - wie immer - nicht. Zugegeben - und das geht auch aus deiner phänomenologischen Argumentation hervor: die vollendete umfassende Kontrolle wird es aus den von dir genannten Gründen nicht geben können. Aber Versuche, eine solche Kontrolle zu etablieren, die gibt es allemal.
mutzel6 (Gast) - 21. Nov, 09:50
eher Realität denn SciFi
Der Punkt ist doch gerade der Unterschied zwischen früheren diktatorischen Machtergreifungen und den heutigen Vorgängen!
Heute wird eben nicht mit militärischer Gewalt die Kontrolle ausgeübt - Polizeieinsätze um Demonstranten zu vertreiben zähl ich mal nicht unter Kontrolle ausüben.
Die "Illuminaten, Freimaurer und Juden" der heutigen Zeit sind weltweit agierende Konzerne und die dahinter stehenden Machtinhaber. Solche weltweit vorhandenen Strukturen gab es früher nicht. Das ist der erste Grund, weshalb der Vergleich fehlschlägt.
Der zweite Grund: eine offensichtliche Machtausübung gibt es heute nicht. Vielmehr wird Macht und Kontrolle vor den Menschen verborgen. Dass offensichtlich ausgeübter Druck/Macht in revolutionären Strömungen mündet, ist durch die Historie bewiesen und soll tunlichst verhindert werden.
Heute erfolgt Machtausübung daher viel subtiler. Da gibt es Vorstandsvorsitzende und Bankmanager, Politiker und hohe Beamte. So kann sich der "Zorn des Volkes" gegen eine Person/Personengruppe richten. Solange eine Person verantwortlich gemacht werden kann, wird nicht das System in Frage gestellt. Aber wer steht denn dahinter? Es ist doch nicht so, dass Herrn Ackermann die Deutsche Bank heute gehört und nach seiner Verabschiedung gehört sie seinem Nachfolger ... Aber irgendwem gehört doch Daimler, Siemens, BMW.
Die Fragestellung ist naiv, trifft es aber durchaus. Natürlich besitzt nicht eine Person den Konzern ... aber multinationale Unternehmen werden auch nicht durch Millionen und Abermillionen Aktionäre geleitet. Es gibt immer eine Beteiligungsgesellschaft, einen Finanzmogul, eine Bank ... es gibt einfach "global Player" die immer wieder auftauchen. Und das ist keine Verschwörungstheorie.
Und es ist doch nicht so, dass Frau Merkel frei ist in ihren Entscheidungen oder nur an ihre Partei und Gewissen gebunden. Glaubt das irgendwer? Warum wurden nach 2008 keine Finanzmarkt-Kontrollgesetze erlassen? Warum gibt es keine Vermögenssteuer auf Vermögen über 50 Mill. EUR? Wie viele wären betroffen und würden sich "beschweren"? 100? 1000? Die Pendlerpauschale wurde abgeschafft und da haben sich 40 Millionen beschwert ... das hat überhaupt nicht interessiert!
Wer glaubt Finanziers mit Multi-Milliarden Dollars kaufen mal eben von dieser Gesellschaft ein paar Aktien und mal von jener, je nachdem, was die FinanzialTimes grade empfiehlt.. Und diese weltweit agierende Hochfinanz tritt nicht ins Rampenlicht und demonstriert Macht, demonstriert, wie sie Politiker beeinflusst und ganze Staaten indirekt lenkt. Viel geschickter: es gibt eine Finanzkrise und plötzlich werden alle Menschen gezwungen mehr zu arbeiten. Jeder versteht auch, dass Leistungen gekürzt werden müssen - weil ja "gespart werden muss, um die Schulden zu bezahlen". Die Wochenarbeitszeit wird wieder hochgesetzt, weil es dem Konzern nicht mehr so gut geht. Der Lohn sinkt dieses Jahr, wegen Absatzschwierigkeiten ... das ist die moderne Art der Machtausübung.
Was nützt es einem Machthaber, wenn er irgendwelche Idioten hat, die ihm folgen bis in den Tod, oder Polizei/Armee, die ein Volk unterdrücken können? Gar nichts! Machtausübung durch persönliche Abhängigkeit ist da schon etwas anders. Millionen können damit gesteuert werden. Und die Millionen machen das freiwillig mit einem "Hurra!, wir dürfen arbeiten".
Dabei tritt vollkommen in den Hintergrund, wessen Schulden wir denn bezahlen müssen. Wer denn das "ganze Geld" bekommt. Wohin sind denn diese Fantasiebeträge verschwunden und woher sind die vorher gekommen? Warum brauchen wir denn ständiges Wachstum von mind. 3%? Geht es uns jedes Jahr 3% besser? Wer von den Arbeitnehmern (und nur um die geht es, weil nur die "herstellen" und "konsumieren" - zu 95%) hat denn jedes Jahr 3% mehr? Warum ist es eine Katastrophe, wenn die Wirtschaft stagniert - also mir macht das nichts aus, da geht es eben allen weiterhin gleich gut ...
nebenbei: ich bin das erste Mal hier zu Besuch. Ich hätte gern noch ein paar Artikel gelesen aber die komplette Kleinschreibung macht das Lesen längerer Artikel zu mühsam. Vielleicht ist das hier extra so, aber für Besucher absolut Augenkrebsverursachend :-)
na sicher ist besonders das ca. seit den 1960er jahren existierende system in den staaten der westlichen hemisphäre mit seinen demokratiesimulationen ( aks "repräsentative demokratie") und seinen lobbygetränkten mafiösen verfilzungen bei einer gleichzeitig hochentwickelten medialen ablenkungs- und sedierungsindustrie nicht zu vergleichen mit einer platten diktatur des sagen wir mal dahingeschiedenen tunesischen typs unter ben ali.
der denkfehler, den ich bei Ihnen sehe, ist aber der folgende: im zeitalter der rasant schrumpfenden energetischen basis auch dieses systems werden etliche bisher gewohnte mechanismen zunehmend zu stottern beginnen und nicht mehr wie bisher weiterfunktionieren, was das theater, die ganze simulation, entscheidend stören wird. zum anderen zeigen gerade die bilder aus den usa, dass ab einer bestimmten stärke der gesellschaftlichen widersprüche ebenfalls die bisher funktionierenden methoden so nicht mehr oder nur noch eingeschränkt greifen. am ende werden wir mit genau den gleichen mitteln und methoden konfrontiert werden, wie sie seit eh und je seitens "der macht" benutzt werden. was übrigens auch ein symptom für die zunehmende instabilität des ganzen gebäudes darstellt - wenn manipulationen, simulationen, fakes und lügen nicht mehr greifen, dann kommt handfeste und materielle gewalt zum vorschein.
in vielen staaten ist dieses stadium mittlerweile erreicht, hier wird´s noch etwas dauern, aber auch nicht mehr lange. steuern oder gar "kontrollieren" lässt sich in einer solchen phase nicht mehr viel.
ps: ja, die kleinschreibung ist "hier extra so." auch hier gilt: mit der macht alter gewohnheiten brechen ;-)
mutzel6 (Gast) - 22. Nov, 15:55
@MONOMA
MONOMA schrieb: "der denkfehler, den ich bei Ihnen sehe ..."
Nein, nein, so wird das wohl nicht sein (hoffe ich :-). Ich habe aber eine andere Auffassung hierzu. Die habe ich versucht ab der 2. Hälfte meines Postings anklingen zu lassen.
Dass die "energetische basis" schrumpft ist unbestritten. Und dass "Peak Oil" bis "Peak everything" uns vor Probleme stellen wird, die wir uns noch nicht einmal vostellen können (und irgendwie auch nicht wollen) ebenso. Mittlerweile wächst bei einigen auch das Bewusstsein dafür, dass etwas grundsätzlich im System nicht stimmt, was sich an "Occupy Wallstreet" zeigt.
Aber, und das ist ja der große Unterschied zur bekannten Geschichte, die Kontrolle und Machtausübung war nie umfassender und gesicherter als heute. Es war noch nie leichter Meinungen zu beeinflussen (Medienkontrolle) und Massen zu kontrollieren (Überwachung der Kommunikation). Gerade weil die Macht nicht derart offensichtlich ist und zuvorderst auf der Abhängigkeit jedes Menschen von der Infrakstruktur unserer hochspezialisierten Welt basiert (es gibt "Aussteiger", aber ich rede hier von den "restlichen" 95%). Und deshalb wird es nicht so chnell dazu kommen, dass die kritische Masse an Kritikern zusammenkommt.
Dass die Kontrolle funktioniert zeigt die aktuelle Entwicklung überdeutlich: plötzlich gibt es zwischen Griechen und Deutschen einen Konflikt mit breiter Basis. Da hat vor 2 Jahren niemand dran gedacht. Kein Deutscher war der Meinung, dass die Griechen auf unsere Kosten wie die Maden im Speck leben und keinem Griechen war klar, dass wir sein Land bis auf dem letzten Tropfen aussaugen wollen (Ironie!!!).
Und: alle bereiten sich mental darauf vor, dass eine harte Zeit kommt, mit mehr Arbeitslosigkeit, geringeren Einkommen, mehr Steuern/Abgaben. Weil ja die Schulden (wessen???) bezahlt werden müssen ... womit wir wieder beim Thema wären (s.o.).
Begriffe wie "Medienkontrolle" und "Überwachung der Kommunikation" klingen nach Verschwörungstheorie. Ich bin wirklich kein Anhänger IRGENDEINER Theorie. Ich bin aus der IT-Branche und verfolge diesen Bereich recht genau. Was in den letzten Jahren an Maßnahmen zur Überwachung der Kommunikation durch den Gesetzgeber ermöglicht wurde, ist einfach nur erschreckend. Da fragt man sich nach dem Sinn. Um irgendeinen Copyright-Sünder zu schnappen, die abertausenden Terroristen, die ständig unser Land bedrohen? Aktuell sieht es ganz anders aus: nämlich dass es viel interessanter ist, wenn in einer "heißen Phase" kontrollirt werden kann wer wann welches systemkritische Portal aufgerufen hat, wer mit welchem Kritiker telefoniert+gemailt hat. DAS mach Sinn, da kann man Strömungen erkennen und Bewegungen, noch bevor sie eine breite Masse erreicht haben.
Und deshalb: ich stimme Ihnen zu, dass das "system zu stottern beginnt". Aber ich glaube wir sind weiter von einer Änderung und Verbesserung des Systems zugunsten der Menschen entfernt, als noch vor 100 Jahren. Das klingt pessimistisch, aber an der kapitalistischen Marktwirtschaft ist nicht viel "soziales" geblieben und die Machthaber haben ihren Vorsprung ausgebaut.
Die Zukunft?
eher schlechte sci fi
ich habe früher schon begründet, warum ich zwar von verschwörungen als einem mittel in elitären kreisen ausgehe (stichwort gladio), jedoch alles, was denen eine allumfassende(!) planung, gar kontrolle unterhalluziniert, für großen bullshit halte - weil es so eine umfassende kontrolle von egal welchen menschen in einer welt wie unserer schlicht nicht geben kann. das ist schlicht eine soziopathische wunschvorstellung, die aber regelmässig scheitert - auch der ns und in gewissem sinne der stalinismus waren u.a. eben auch derartige versuche der totalen kontrolle. und das klappt nicht und niemals aus gründen, die schlicht in der menschlichen struktur und darüber hinaus in der beschaffenheit der uns zugänglichen welt liegen - wir kontrollieren real nichts und niemanden, nichtmal uns selbst. repressive systeme schaffen regelmässig zonen temporärer kontrolle, vielleicht in form der knäste am massivsten wahrzunehmen. aber selbst dort ist kontrolle weitgehend eine illusion.
wir sind als menschen, und das ist diesmal ausdrücklich positiv gemeint, viel zu irrational, als das solche kontrollprojekte historisch länger bestand haben könnten. und das schreibe ich als jemand, der sich lange mit etlichen elitären verbrechen, den übelsten herrschaftssystemen und vielen techniken der repression und der kriegsführung beschäftigt hat.
der hauptsächliche effekt, der durch solche mythen der imaginierten totalen kontrolle erreicht wird, ist tatsächlich ablenkung und resignation im angesicht schier übermächtiger gegner, und da muss man schon dringend fragen: cui bono?
gewisse herrschaften möchten sich vielleicht durchaus selbst in so einer position sehen (und darstellen), aber am ende des tages werden auch sie ihre grenzen akzeptieren müssen. und das wird umso schneller geschehen, je weniger auf ihre mythen gehört wird.
@Mo
eher Realität denn SciFi
Heute wird eben nicht mit militärischer Gewalt die Kontrolle ausgeübt - Polizeieinsätze um Demonstranten zu vertreiben zähl ich mal nicht unter Kontrolle ausüben.
Die "Illuminaten, Freimaurer und Juden" der heutigen Zeit sind weltweit agierende Konzerne und die dahinter stehenden Machtinhaber. Solche weltweit vorhandenen Strukturen gab es früher nicht. Das ist der erste Grund, weshalb der Vergleich fehlschlägt.
Der zweite Grund: eine offensichtliche Machtausübung gibt es heute nicht. Vielmehr wird Macht und Kontrolle vor den Menschen verborgen. Dass offensichtlich ausgeübter Druck/Macht in revolutionären Strömungen mündet, ist durch die Historie bewiesen und soll tunlichst verhindert werden.
Heute erfolgt Machtausübung daher viel subtiler. Da gibt es Vorstandsvorsitzende und Bankmanager, Politiker und hohe Beamte. So kann sich der "Zorn des Volkes" gegen eine Person/Personengruppe richten. Solange eine Person verantwortlich gemacht werden kann, wird nicht das System in Frage gestellt. Aber wer steht denn dahinter? Es ist doch nicht so, dass Herrn Ackermann die Deutsche Bank heute gehört und nach seiner Verabschiedung gehört sie seinem Nachfolger ... Aber irgendwem gehört doch Daimler, Siemens, BMW.
Die Fragestellung ist naiv, trifft es aber durchaus. Natürlich besitzt nicht eine Person den Konzern ... aber multinationale Unternehmen werden auch nicht durch Millionen und Abermillionen Aktionäre geleitet. Es gibt immer eine Beteiligungsgesellschaft, einen Finanzmogul, eine Bank ... es gibt einfach "global Player" die immer wieder auftauchen. Und das ist keine Verschwörungstheorie.
Und es ist doch nicht so, dass Frau Merkel frei ist in ihren Entscheidungen oder nur an ihre Partei und Gewissen gebunden. Glaubt das irgendwer? Warum wurden nach 2008 keine Finanzmarkt-Kontrollgesetze erlassen? Warum gibt es keine Vermögenssteuer auf Vermögen über 50 Mill. EUR? Wie viele wären betroffen und würden sich "beschweren"? 100? 1000? Die Pendlerpauschale wurde abgeschafft und da haben sich 40 Millionen beschwert ... das hat überhaupt nicht interessiert!
Wer glaubt Finanziers mit Multi-Milliarden Dollars kaufen mal eben von dieser Gesellschaft ein paar Aktien und mal von jener, je nachdem, was die FinanzialTimes grade empfiehlt.. Und diese weltweit agierende Hochfinanz tritt nicht ins Rampenlicht und demonstriert Macht, demonstriert, wie sie Politiker beeinflusst und ganze Staaten indirekt lenkt. Viel geschickter: es gibt eine Finanzkrise und plötzlich werden alle Menschen gezwungen mehr zu arbeiten. Jeder versteht auch, dass Leistungen gekürzt werden müssen - weil ja "gespart werden muss, um die Schulden zu bezahlen". Die Wochenarbeitszeit wird wieder hochgesetzt, weil es dem Konzern nicht mehr so gut geht. Der Lohn sinkt dieses Jahr, wegen Absatzschwierigkeiten ... das ist die moderne Art der Machtausübung.
Was nützt es einem Machthaber, wenn er irgendwelche Idioten hat, die ihm folgen bis in den Tod, oder Polizei/Armee, die ein Volk unterdrücken können? Gar nichts! Machtausübung durch persönliche Abhängigkeit ist da schon etwas anders. Millionen können damit gesteuert werden. Und die Millionen machen das freiwillig mit einem "Hurra!, wir dürfen arbeiten".
Dabei tritt vollkommen in den Hintergrund, wessen Schulden wir denn bezahlen müssen. Wer denn das "ganze Geld" bekommt. Wohin sind denn diese Fantasiebeträge verschwunden und woher sind die vorher gekommen? Warum brauchen wir denn ständiges Wachstum von mind. 3%? Geht es uns jedes Jahr 3% besser? Wer von den Arbeitnehmern (und nur um die geht es, weil nur die "herstellen" und "konsumieren" - zu 95%) hat denn jedes Jahr 3% mehr? Warum ist es eine Katastrophe, wenn die Wirtschaft stagniert - also mir macht das nichts aus, da geht es eben allen weiterhin gleich gut ...
nebenbei: ich bin das erste Mal hier zu Besuch. Ich hätte gern noch ein paar Artikel gelesen aber die komplette Kleinschreibung macht das Lesen längerer Artikel zu mühsam. Vielleicht ist das hier extra so, aber für Besucher absolut Augenkrebsverursachend :-)
@sansculotte
@mutzel
der denkfehler, den ich bei Ihnen sehe, ist aber der folgende: im zeitalter der rasant schrumpfenden energetischen basis auch dieses systems werden etliche bisher gewohnte mechanismen zunehmend zu stottern beginnen und nicht mehr wie bisher weiterfunktionieren, was das theater, die ganze simulation, entscheidend stören wird. zum anderen zeigen gerade die bilder aus den usa, dass ab einer bestimmten stärke der gesellschaftlichen widersprüche ebenfalls die bisher funktionierenden methoden so nicht mehr oder nur noch eingeschränkt greifen. am ende werden wir mit genau den gleichen mitteln und methoden konfrontiert werden, wie sie seit eh und je seitens "der macht" benutzt werden. was übrigens auch ein symptom für die zunehmende instabilität des ganzen gebäudes darstellt - wenn manipulationen, simulationen, fakes und lügen nicht mehr greifen, dann kommt handfeste und materielle gewalt zum vorschein.
in vielen staaten ist dieses stadium mittlerweile erreicht, hier wird´s noch etwas dauern, aber auch nicht mehr lange. steuern oder gar "kontrollieren" lässt sich in einer solchen phase nicht mehr viel.
ps: ja, die kleinschreibung ist "hier extra so." auch hier gilt: mit der macht alter gewohnheiten brechen ;-)
@MONOMA
Nein, nein, so wird das wohl nicht sein (hoffe ich :-). Ich habe aber eine andere Auffassung hierzu. Die habe ich versucht ab der 2. Hälfte meines Postings anklingen zu lassen.
Dass die "energetische basis" schrumpft ist unbestritten. Und dass "Peak Oil" bis "Peak everything" uns vor Probleme stellen wird, die wir uns noch nicht einmal vostellen können (und irgendwie auch nicht wollen) ebenso. Mittlerweile wächst bei einigen auch das Bewusstsein dafür, dass etwas grundsätzlich im System nicht stimmt, was sich an "Occupy Wallstreet" zeigt.
Aber, und das ist ja der große Unterschied zur bekannten Geschichte, die Kontrolle und Machtausübung war nie umfassender und gesicherter als heute. Es war noch nie leichter Meinungen zu beeinflussen (Medienkontrolle) und Massen zu kontrollieren (Überwachung der Kommunikation). Gerade weil die Macht nicht derart offensichtlich ist und zuvorderst auf der Abhängigkeit jedes Menschen von der Infrakstruktur unserer hochspezialisierten Welt basiert (es gibt "Aussteiger", aber ich rede hier von den "restlichen" 95%). Und deshalb wird es nicht so chnell dazu kommen, dass die kritische Masse an Kritikern zusammenkommt.
Dass die Kontrolle funktioniert zeigt die aktuelle Entwicklung überdeutlich: plötzlich gibt es zwischen Griechen und Deutschen einen Konflikt mit breiter Basis. Da hat vor 2 Jahren niemand dran gedacht. Kein Deutscher war der Meinung, dass die Griechen auf unsere Kosten wie die Maden im Speck leben und keinem Griechen war klar, dass wir sein Land bis auf dem letzten Tropfen aussaugen wollen (Ironie!!!).
Und: alle bereiten sich mental darauf vor, dass eine harte Zeit kommt, mit mehr Arbeitslosigkeit, geringeren Einkommen, mehr Steuern/Abgaben. Weil ja die Schulden (wessen???) bezahlt werden müssen ... womit wir wieder beim Thema wären (s.o.).
Begriffe wie "Medienkontrolle" und "Überwachung der Kommunikation" klingen nach Verschwörungstheorie. Ich bin wirklich kein Anhänger IRGENDEINER Theorie. Ich bin aus der IT-Branche und verfolge diesen Bereich recht genau. Was in den letzten Jahren an Maßnahmen zur Überwachung der Kommunikation durch den Gesetzgeber ermöglicht wurde, ist einfach nur erschreckend. Da fragt man sich nach dem Sinn. Um irgendeinen Copyright-Sünder zu schnappen, die abertausenden Terroristen, die ständig unser Land bedrohen? Aktuell sieht es ganz anders aus: nämlich dass es viel interessanter ist, wenn in einer "heißen Phase" kontrollirt werden kann wer wann welches systemkritische Portal aufgerufen hat, wer mit welchem Kritiker telefoniert+gemailt hat. DAS mach Sinn, da kann man Strömungen erkennen und Bewegungen, noch bevor sie eine breite Masse erreicht haben.
Und deshalb: ich stimme Ihnen zu, dass das "system zu stottern beginnt". Aber ich glaube wir sind weiter von einer Änderung und Verbesserung des Systems zugunsten der Menschen entfernt, als noch vor 100 Jahren. Das klingt pessimistisch, aber an der kapitalistischen Marktwirtschaft ist nicht viel "soziales" geblieben und die Machthaber haben ihren Vorsprung ausgebaut.