assoziation: zur organisierten kriminalität und ihren möglichen psychophysischen hintergründen

in verschiedenen beiträgen ( hier und hier ) ging es ja bereits um dieses thema, und ich muss sagen, dass mein interesse an diesen strukturen gerade nach einem hinweis bei lloyd deMause auf eine psychoanalytische untersuchung hinsichtlich möglicher zusammenhänge zwischen den traditionellen familienstrukturen / der kindererziehung und der existenz der klassischen mafia noch einmal gewachsen ist. das gesellschaften nach phasen von repressiven bzw. diktatorischen regimes und/oder durch innere und äussere kriegerische gewalt sowie weit verbreiteter rückschrittlicher behandlung von babys und kindern erzeugten epidemisch verbreiteten individuellen und kollektiven traumata dazu neigen, soziale strukturen auszubilden, die deutliche spuren von typischen traumafolgen zeigen oder sogar von ihnen geprägt sind, hatte ich in einem meiner oben verlinkten beiträge schon einmal näher skizziert. ein paar fragen, die mir zunehmend im kopf herumgehen, lauten vor diesem hintergrund ungefähr so:

kann es sein, dass a) die als "normal" und "legal" (was innerhalb dieser "legalität" alles so als "normal" angesehen wird, lässt sich u.a. hier nachlesen) wahrgenommenen ökonomischen strukturen zu einem großen teil diese anscheinende normalität durch simulative effekte einerseits und massenhaft verbreitete defekte bzw. defizitäre (z.b. durch dissoziationszustände) wahrnehmungsmodi innerhalb großer bevölkerungsteile andererseits produzieren?; b) das diese ökonomischen strukturen einerseits sowohl ausdruck bestimmter bedürfnisse von als auch anziehungspunkt für menschen sind, die bevorzugt von einigen hier im blog thematisierten psychophysischen störungen betroffen sind?; und das c) als eine zwangsläufige folge bei weitgehender bejahung der beiden obigen fragen nicht davon ausgegangen werden muss, dass eine im herkömmlichen sinne verstandene wirkungsvolle politische opposition gegen derartige strukturen nicht von den trägerInnen eben dieser strukturen als existenzielle bedrohung angesehen werden muss und dementsprechend bekämpft werden wird? (wobei der verlust von eigenen machtpositionen und materiellen privilegien imo eher als oberflächlicher grund angesehen werden muss, da das streben nach dem gerade erwähnten eigentlich nur verständlich wird bei kenntnis der möglichen psychophysischen schäden und deren möglichen kompensationsformen, die bei menschen so auftereten können).

ich wäre sehr interessiert an meinungen zu diesem thema. und falls Sie glauben, es handele sich hier "nur" um randphänomene, möchte ich noch auf ein paar links und textauszüge hinweisen.

*

die seiten von business crime control und organized-crime bieten grundsätzliches zur definition, geschichte, möglichem umfang sowie aktuelle informationen zum thema ok an und sind als einstieg imo ganz empfehlenswert. eine veröffentlichung der bundeszentrale für politische bildung hingegen macht die mögliche macht dieser strukturen eindrucksvoll deutlich, wobei hier teilweise nur publik gewordene und spektakuläre einzelfälle erwähnt sind - auszüge:

frankreich:

"Einer der Angeklagten war Außenminister der Republik. Daneben hatte Roland Dumas in seinem langen Leben so viele hohe und höchste Staatsämter in Frankreich bekleidet, dass sie hier nicht aufzuzählen sind. Seine Position als einer von sieben Beschuldigten im ersten Prozess gegen das frühere "Staatsunternehmen" Elf Aquitaine (darunter der ehemalige Präsident des Unternehmens, Le Floch-Prigent) ist wohl nicht der Gipfelpunkt einer beeindruckenden Karriere. Immerhin ging es seit dem 22. Januar 2001 um die Klärung des Verdachts der Unterschlagung, Vorteilsannahme sowie der Veruntreuung öffentlicher Gelder. Umgerechnet etwa 20 Millionen DM sollen zwischen 1989 und 1993 aus den Kassen von Elf in Form gesetzwidriger "Kommissionen" abgeführt worden sein. Das Geld soll zum Großteil bei der damaligen Geliebten des Außenministers, Christine Deviers-Joncour, gelandet sein. Der französische Staatsanwalt, Jean-Pierre Champrenault, verglich in seinem Plädoyer die Methoden der Elf-Führungsspitze mit dem Vorgehen krimineller Kartelle. Der Präsident des Unternehmens und seine rechte Hand, Alfred Sirven, sollen Techniken der Mafia eingesetzt haben. Mächtige, wie Außenminister Dumas, seien mit Geld gefügig gemacht worden."

russland:

"Der ehemalige Verwaltungschef des Kreml, Borodin - enger Vertrauter von Boris Jelzin und des russischen Präsidenten Putin -, war zur Teilnahme an den Inaugurationsfeierlichkeiten des amerikanischen Präsidenten Bush eingeladen, als er bei der Einreise in die Vereinigten Staaten aufgrund eines schweizerischen internationalen Haftbefehls festgenommen wurde. Es geht u. a. im Zusammenhang mit Aufträgen zur Renovierung von Regierungsgebäuden in dreistelliger Millionenhöhe um Vorwürfe der Bestechung und Bestechlichkeit. Die tatsächlich involvierten Summen sind bis heute unübersehbar groß."

deutschland:

"Helmut Kohl hat eingeräumt, jahrelang Geld in Millionenhöhe angenommen und dessen Überweisung auf Konten veranlasst zu haben, die von den üblichen Konten der Bundesschatzmeisterei der Christlich Demokratischen Union getrennt waren. Über diese Gelder hat er nach eigenem Gutdünken verfügt.(...)"

Das gegen ihn wegen des Verdachts der Untreue eingeleitete staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren wurde nach Zahlung einer Auflage in Höhe von 300 000 DM gemäß § 153 a StPO eingestellt. Dies bedeutet aber keineswegs, dass die strafrechtlichen Vorwürfe unbegründet waren. Es steht mittlerweile vielmehr fest, dass der ehemalige Kanzler der Bundesrepublik Deutschland im Rahmen seiner politischen Funktionen den Straftatbestand des § 266 StGB schuldhaft verwirklicht hat. Aus schwer einsehbaren und vermittelbaren Gründen hat die Justiz von der Eröffnung des Hauptverfahrens abgesehen.(...)"

"Im Hinblick auf die Frage, ob wichtige Daten und Akten zum Bau der Raffinerie Leuna, zum Export von ABC-Spürpanzern, Airbus-Flugzeugen und zu dem Verkauf von Eisenbahnerwohnungen absichtlich vernichtet oder beiseite geschafft wurden, wird zudem öffentlich beklagt, dass die deutschen Staatsanwälte all ihren juristischen Einfallsreichtum nutzten, um sich diese heiklen Fälle vom Hals zu schaffen, statt mit der gebotenen Professionalität Licht in die dunklen Geschichten zu bringen. Es handele sich um eine "traurige Posse", die gleichsam strukturelle Ursachen habe."


italien:

"Dagegen hatte man in Italien anscheinend genügend Beweise gesammelt, um den langjährigen Ministerpräsidenten Andreotti wegen des Verdachts einer strafbaren Verbindung zur Mafia vor Gericht zu stellen."

serbien:

"So nahm beispielsweise auch das Regime des ehemaligen Präsidenten Serbiens und der Bundesrepublik Jugoslawien, Milosevic, am Ende Züge einer scheindemokratischen Diktatur an, in der Politik, Unterwelt und Polizei nicht mehr auseinander zu halten waren."

peru:

"In Peru hat man Beweismaterial beschlagnahmt, welches belege, dass eine "Mafia" den Staat gekapert habe. Der ehemalige Chef des peruanischen Geheimdienstes, Montesinos, soll systematisch Institutionen, Privatwirtschaft und Medien seines Landes korrumpiert haben."

japan:

"In Japan, so schätzt man, haben ca. 80 000 Personen, die der Organisierten Kriminalität ("Yakuza") zugerechnet werden, in den (bisherigen) Hauptzweigen der Unterwelt (Drogen und Sex) eine Billion Yen (9,3 Milliarden Dollar) im Jahr 2000 verdient (die Hälfte mit Drogen und ungefähr ein Viertel aus dem Sexgeschäft). Dort ist es aber mittlerweile zum größeren Problem geworden, dass sich zumindest eine kriminelle große Organisation (Yamaguchi Gumi) in die "New Economy" des Landes eingeschlichen hat und politische Verbindungen zu den höchsten Rängen der Regierung unterhält. Sie half bei den Unterhauswahlen im Juli 2000 diskret bei der Geldbeschaffung und beim Stimmenfang einer Vielzahl von Politikern aus der Liberal-Demokratischen Partei des (etwa ein Jahr im Amt befindlichen) Premierministers Yoshiro Mori und aus anderen konservativen Parteien. Es soll keinen einzigen Politiker in Japan geben, der seinen lokalen Yakuza-Boss nicht kennt. Ein in der Bekämpfung des organisierten Verbrechens ehemaliger führender japanischer Polizist (Raisuke Miyawaki) glaubt, dass es zudem unmöglich sei, die Verknüpfungen zwischen der Geschäftswelt Japans und der dortigen Unterwelt in den Griff zu bekommen, weil sie zu ausgedehnt seien."

nun, war Ihnen dieses ausmaß wirklich bewusst? ein ausmaß, zu dem auch z.b. die in folge des falls dutroux thematisierten zustände in belgien gehören:

"Der windige Geschäftsmann Michel Nihoul, der seit 1996 inhaftiert ist, rühmte sich stets seiner Kontakte zu Parteibonzen. Er gilt als Partner von Marc Dutroux. Die Zeugin X1 behauptet, Nihoul habe auf "Sexparties", die er organisiert habe, Geschäftsfreunde mit jungen Mädchen "belohnt". Regina Louf spricht von einem "harten Kern" prominenter Gäste, die häufig auf Nihouls "Feiern" aufgetaucht seien. Sie nennt die Namen Brüsseler Juristen, eines flämischen Bürgermeisters, sogar eines früheren Premierministers.

Belgiens Affären füllen ein 380seitiges Nachschlagewerk. Die Muster der größten Skandale wiederholen sich auffallend. Immer wieder spielen Polizei- oder Justizbeamte eine Rolle. Immer wieder geraten einflußreiche Politiker in den Verdacht, die Fäden zu ziehen. Fast nie werden Täter und Hintermänner gefaßt.

In den achtziger Jahren überfiel eine Bande Supermärkte und Waffenläden, tötete 28 Menschen, nahm aber nie wertvolle Beute mit. Sie kannte offenbar Einsatzpläne der Polizei. Rechtsradikale hätten hinter den Morden gestanden, um eine Staatskrise auszulösen, vermuten viele Belgier. Geklärt ist bis heute nichts. Warum der frühere Chef der Sozialistischen Partei Walloniens, André Cools, 1991 vor dem Haus seiner Freundin erschossen wurde, bleibt weiterhin rätselhaft. Es gab Hinweise auf eine umfangreiche Clique politischer Hintermänner, die jedoch nie aufgedeckt wurde.

Dem Herrscher der Brüsseler Schlachthöfe, dem früheren Verteidigungsminister Paul Vanden Boeynants, stand 1989 eine Anklage wegen Bestechung bevor. Doch plötzlich wurde er entführt. Ein Ablenkungsmanöver, mutmaßten einige Zeitungen. Man weiß nur, daß Vanden Boeynants nach seiner Freilassung in einem Taxi befördert wurde und sich erst Stunden später bei der Polizei meldete. Kurz zuvor hatte das Gericht die Anklage gegen ihn fallengelassen."


bemerkenswert wenig bekannt sind auch folgende, direkt zum dutroux-komplex gehörende details:

"Während der Ermittlungszeit bis zum Prozessbeginn verstarben 27 Zeugen teilweise durch Selbstmord, Unfall oder auf unerklärliche Art und Weise. Zum Beispiel wurde der ermittelnde Polizist Simon Poncelet nachts auf der Wache erschossen. Die Bekannte seines Komplizen fand man erhängt. Ein Verdächtiger starb, als er gegen ein Haus fuhr. Eine Sozialarbeiterin starb bei einem Autounfall, nachdem sie Todesdrohungen bekommen hatte. Der Schrotthändler Bruno Tagliaferro wollte gegen Dutroux aussagen, wurde aber vergiftet. Seine Frau verbrannte im Bett. Sex-Club-Besitzer Poiro, ein Bekannter Nihouls, wurde erschossen. Eine Frau, die über Dutroux aussagen wollte, wurde erwürgt aufgefunden. Der Staatsanwalt Hubert Massa beging Selbstmord."

es hat ganz den anschein, als würde derlei die tatsächliche realität ausmachen:

"Mediziner wurden finanziert, kritische Untersuchungen unterdrückt: In ungeahntem Ausmaß habe die Zigarettenbranche, so eine Studie, führende Institutionen des Gesundheitswesens manipuliert.(...)"

"Die Kooperation von Medizinern mit "Big Tobacco" war lange effektiv. Mit "ungeheurem Erfolg" habe es die Tabakindustrie über Jahrzehnte geschafft, renommierte deutsche Wissenschaftler in großer Zahl zu finden, die in ihren Veröffentlichungen die Beweise für die tödlichen Auswirkungen des Qualmens "manipulieren und verdrehen", lautet das Resümee der Grüning-Studie.

Mindestens 80 zumeist hochrangige Klinikprofessoren hätten sich "im Würgegriff der Tabakindustrie" befunden, weil sie Forschungsgelder annahmen. Denn fast immer waren die Zuschüsse an Vorgaben geknüpft, die die Auftraggeber bestimmten - ein Lehrstück für gekaufte Wissenschaft."


sollen wir das wirklich alles nur als "ausnahmen" innerhalb eines ansonsten ganz vernünftigen ( - das wort bleibt mir fast im halse stecken) systems betrachten, oder nicht doch eher als einblicke in die realen machtstrukturen nicht nur, aber besonders innerhalb gesellschaften mit kapitalistischer ökonomie? hat sich am ende die form von ökonomischen verhältnissen, die allgemein als kapitalismus gefeiert, beschrieben, kritisiert und verdammt wird, auch aus dem grund zeitweise anscheinend alternativlos durchgesetzt, weil sie in ihrer gesamtheit oder entscheidenden teilen davon den psychophysischen bedürfnissen mehr oder weniger großer bevölkerungsteile am "besten" entgegenkommt? leistungs- und konkurrenzprinzip, arbeitswahn, verdinglichende und objektivierende wahrnehmung sowie andere unabdinbare grundlagen des kapitalismus sind jedenfalls auffällige kennzeichen, die, wie hier schon mehrfach gezeigt, strukturelle eigenschaften / kennzeichen von bestimmten psychophysischen störungen darstellen.

und ich glaube nicht, dass diese übereinstimmung einen zufall darstellt.

*

der von mir sehr geschätzte science fiction-autor john brunner hat einem seiner romane den bezeichnenden titel schafe blicken auf gegeben. möchten wir wirklich unser leben als potenzielles schlachtvieh verbringen? gehorsam und pflegeleicht bis zum mehr oder weniger bitteren ende?
mo (Gast) - 4. Dez, 23:42

einer von wahrscheinlich vielen nachträgen...

...gerade gefunden:

"Cu è surdu, orbu e taci, campa cent’ anni ’mpaci ist ein sizilianisches Sprichwort und heißt auf deutsch „Wer taub, blind und stumm ist, lebt hundert Jahre in Frieden“.

aus dieser quelle, die leider nur z.t. offen zugänglich ist. aber dieses "motto" oben ist bezeichnend - es geht dabei um nichtwahrnehmungen, und das darin dargestellte prinzip könnte auch für bspw. viele bevölkerungen unter diktatorischen regimes eine offene leitlinie bilden. in den sog. demokratischen gesellschaften hingegen werden imo spezielle selektionsanforderungen an die individuelle wahrnehmung gestellt - halbblind, halbtaub und halbstumm könnte hier das motto zumindest für bestimmte bevölkerungsteile lauten. und natürlich werden im obigen sprichwort nur die populärsten wahrnehmungsarten angesprochen - an den heutigen sozialen zuständen jedoch sind auch noch andere wahrnehmungsarten bzw. störungen dieser beteiligt.

mo (Gast) - 5. Dez, 13:06

nachtrag 2

ein überblick zur situation der verschiedenen gesellschaften mittel- und südamerikas mit schwerpunktsetzung auf das thema gewalt und ihre folgen bietet die verlinkte seite. auch, wenn schon 1999 geschrieben, ist hier vieles nach wie vor gültig. auszug:

"Im Zusammenhang mit den Auswirkungen der Gewalt wurden neben den physischen Konsequenzen neue Erkenntnisse über die Folgen von Bürgerkriegen oder Militärdiktaturen in der "kollektiven Psyche" der betroffenen Gesellschaften vorgestellt. Auch Jahrzehnte nach den Bürgerkriegen oder Militärdiktaturen ist das "Trauma des Krieges" bzw. des Staatsterrors in Ländern wie Argentinien, Chile, El Salvador oder Uruguay noch immer lebendig. Deshalb stand eindeutig der Aspekt der Rekonstruktion der Gesellschaft nach Beendigung von Bürgerkrieg bzw. Gewaltherrschaft im Vordergrund der Beiträge und Diskussionen. Dabei wiederum konzentrierte man sich auf die Erinnerung an die Gewalt, wobei die Geschichte der Opfer als traumatisch nicht nur für diese selbst sondern für die betroffenen Gesellschaften gewertet wurde. Diese Traumas bedürften einer sozialen Behandlung. Die postautoritären Gesellschaften Lateinamerikas seien in Opfer und Täter fragmentierte Gesellschaften, in denen die Konstruktion eines kollektiven Gedächtnisses eine besondere Herausforderung und Notwendigkeit darstellt.

Mit den Symptomen des Terrors wurde, aus psychologischer Perspektive, die Geschichte der Opfer thematisiert. Hier wurde der Begriff des Traumas, als individuelles und kollektives Leiden, aufgegriffen. Trauma bedeute den psychischen Bruch der Persönlichkeit, von dem man zwar wisse, wann es beginne, nicht aber, wann es ende. Insofern könne man von einer "Traumatisierung in Sequenzen" sprechen, d.h. einem Traumatisierungsprozess, der bestimmte zeitliche Phasen beinhalte (z.B. Entführung - Konzentrationslager - Nachkriegszeit). Insbesondere in der Nachkriegs-Phase fände das Leiden der Opfer kein Ende. Von Politik und Gesellschaft würden sie zudem meist als rein klinische Fälle behandelt und damit als Kranke marginalisiert. Somit konvertiere das individuelle auch zu einem kollektiven, gesellschaftlichen Trauma, und die rein klinische Behandlung des Problems verdecke lediglich den gesamtgesellschaftlichen Schaden. Man müsse daher, so die Schlussfolgerung, den Terminus des "sozialen Traumas" in die soziale Analyse integrieren und die Kriegs- und Nachkriegsleiden nicht nur als individuelle sondern vielmehr kollektive gesellschaftliche Schäden behandeln."

jana (Gast) - 9. Dez, 20:24

kann es sein, dass a) die als "normal" und "legal" (was innerhalb dieser "legalität" alles so als "normal" angesehen wird, lässt sich u.a. hier nachlesen) wahrgenommenen ökonomischen strukturen zu einem großen teil diese anscheinende normalität durch simulative effekte einerseits und massenhaft verbreitete defekte bzw. defizitäre (z.b. durch dissoziationszustände) wahrnehmungsmodi innerhalb großer bevölkerungsteile andererseits produzieren?;


+++
übersetzt : kann es sein , daß das denken : höchstmögliche effiziens , schnellstmöglichstes , höchstmögliches ergebnis bei geringstem einsatz aller mittel (technik,mensch usw) , was heutzutage als normal und legal gilt, eben durch den einsatz dieses denkens und der ausbreitung dieses denkens erst zum allgemein-denken ("gut") wurde und nun als bestehend von den menschen als normalität wahrgenommen wird zum einen und alles daran gemessen wird und gemessen werden darf, wie auch im weiteren, die störungen im menschsein als soziales wesen nicht mehr wahrgenommen werden können, wie dauerweggetretensein, nichtselbstsein bzw- denken usw, weil bald schon institutionalisiert durch die legitimation des effizienzdenkens.
der mensch an sich ist keine maschine,also (wie allerdings menschengeschaffene maschinen ebensowenig ;-) ) ein effizientes wesen , es ist sogar weit störanfälliger als ein tier,denke ich,was wenigstens als sowas wie "selbstständigkeit" einzig oder v.a. durch seine instinke lebt, dies tier nimmt sich als existent wenigstens durch die wahrnehmbaren instinkte wahr (doppeltgemoppelt) , der mensch ist dazu mehr und mehr außerstande und dies effizienzdenken,-leben bringt ihn noch weiter weg von seinem instinktersatz,der kurtur nämlich. effizientes leben wurde nun als kulturelle errungenschaft derart als "ist" gesetzt, daß es nun wiederum, "um nicht ins chaos zu verfallen oder gar ohohoh "primitiv" zu werden wie irgendwelche urvölker", unter allen umständen verteidigt werden muß und je mehr es angegriffen,angezweifelt wird,desto extremer muß es gelebt werden,was abermals extremere störungen im menschlichen dasein des einzelnen hervorruft,was aber nicht wahrgenommen werden kann ...

schön wirr...ich sollt stichpunkte machen ;-)...

also :
ja




b) das diese ökonomischen strukturen einerseits sowohl ausdruck bestimmter bedürfnisse von als auch anziehungspunkt für menschen sind, die bevorzugt von einigen hier im blog thematisierten psychophysischen störungen betroffen sind?;

die einengung der gesamtstörung im menschlichen dasein unter dem alleinigen gesichtspunkt,der alleinigen vorherrschaft von effizienz auf störungen , wie bl oder nps oder..oder ...kann ich so nich stehenlassen !
falls du andere meinst,was sich als "blande" rumtreibt,laut maertz, ka, ich denke,damit läßt sich entweder nicht viel anfangen oder nur überreagieren im sinne von paranoid-werden dahingehend ;-)...
erstmal sind von der störung alle menschen betroffen,die nicht irgendwie sich so weit es geht außerhalb des effizienzdenkens,-lebens aufhalten können über lange zeit...
von der wahrnehmbaren störung,selbst von den normal-gestörten wahrzunehmenden störung würde ich behaupten,daß es sich um störungen auf grund der grenudgestörtheit handelt,was eben dann doch weiterführend dahin läuft,daß die erste,die grundstörung gesehen wird von dieser art besonders gestörten, das einzige problem,was dabei aber herrscht,menschen zu finden, die einem dabei helfen können+unterstützen können,diese grundstörung als solche anzuerkennen und sich dorthin zu entstören,worauf hin zumeist die störung der störung sich aufhebt langsam,da die voraussetzung fehlt ...
autsch...ja,komme lustig draufgrade,sorry...

ein "nein" zu der einengung,die durchschimmert,zumindest,wenn du die offiziell gestörten meintest ;-)..
lanzenbrechenmußjana ;-)

und das c) als eine zwangsläufige folge bei weitgehender bejahung der beiden obigen fragen nicht davon ausgegangen werden muss, dass eine im herkömmlichen sinne verstandene wirkungsvolle politische opposition gegen derartige strukturen nicht von den trägerInnen eben dieser strukturen als existenzielle bedrohung angesehen werden muss und dementsprechend bekämpft werden wird? (wobei der verlust von eigenen machtpositionen und materiellen privilegien imo eher als oberflächlicher grund angesehen werden muss, da das streben nach dem gerade erwähnten eigentlich nur verständlich wird bei kenntnis der möglichen psychophysischen schäden und deren möglichen kompensationsformen, die bei menschen so auftereten können).

zu c hatte ich was gesagt....

hmm, nur n empfinden-bild...

gen feminismus und psychoanalyse im kritisieren freuds,wie aber auch fortführen freund an seinen offenen stellen, wie auch den nachweislich fehlinterpretierten stellen seinerseits hatte vor "urzeiten" christiane oliviere n buch geschrieben, "jokastes kinder" , dies buch+was darin steht kann natürlich,zumindest heute von mir nicht als absolute wahrheit genommen werden,doch viel darin ist sehr,sehr wichtig...
nur übt sie darin,wie wohl auch in ihrem leben viel kritik an der feministischen bewegung,glaube,es ist aus den 50-ern , 60-ern .... und klar,absolut zurecht,finde ich...
ebenso an diesen freudianer oder gar noch extremeren auswüchsen gen psychoanalytiker-clique ....

was is passiert,wie lebte sie? sie hats n bissel eingeflochten ins buch und hier und da spürt man verletzungen , ihre , beim lesen, wie auch,zum glück empörung...
egal..
wo also stand diese frau da ?
sie stand nicht auf der herkömmlich akzeptierten seite,aber konnte auch nicht auf der "gegner"-seite stehen, denn die eine und die andre haben sich nur im (vor) zeichen,also eigendlich nur im m und w zeichen unterschieden, die mechanismen liefen auf beiden seite,kehrseiten von medailien....

daher meine frage,was für opposition du meinst?
ich bin da sehr vorsichtig nun immer,da ich für mich erkannt habe in daueropposition gelebt zu haben,egalworin...
sprich : eigendlich hab ich nur die kehrseite dessen gelebt,was mir ein graus war,deshalb unlebbar und auch absolut ungewollt ....doch ich hab nicht mich gelebt....
das is übertragbar auch gen politischer opposition oder anderweitiger,denke ich einfachmal...

so,nu erklärt und nicht-beantwortet oder wenn nunja, umständlich ;-)

lg
jana
jana (Gast) - 8. Dez, 23:00

1. zugegebenermaßen deine logik nicht sehr logisch finde..
aber :
a) ja
b) nein
c) : was ist eine "wirkungsvolle opposition" ? für dich ?
es muß keine angst vor einer herkömmlichen opposition,egal für wie wirksam sich die jeweile gruppe erachtet mit ihren fakten und vorschlägen usw , existieren,solange sich die menschen,die sich in opposition sehen nicht eindeutig und auch öffentlich im klaren sind,in etwa die gleichen inneren mechanismen zu tragen,ihnen auch zu unterliegen,wie sozusagen mal im gegensatz die "machthabenden"....
diese angst muß deshalb nicht bestehen,da ohne dies wissen und äußern des vorhandenseins ähnlicher struktur wie der "gegner" (ich überspitz das mal!!) , diese opposition nichts andres ist als die andre seite der medaillie,die,sobald sie gewendet wird und selbst machthabe besitzt,sich nicht großartig anders verhalten wird...
ist jedoch ein bewußtsein in der opposition gen der ähnlichen struktur der "machhaber",so müßte diese durchaus bekämpft werden von den machhabern,da es nicht notwendigerweise folgend zu ähnlichen äußerungen in der machthabe kommen muß...

gedanken...
schlaflos heute,
jana

monoma - 9. Dez, 11:27

ich würde gerne wissen,...

...wie du selbst deine antworten a) und b) begründest? (nein, dies hier ist keine schule ;-)

"wirkungsvolle politische opposition": eine voraussetzung hast du selbst schon genannt - allerdings sehe ich da bei dir auch etwas, was mir schon früher bei anderen deiner beiträge aufgefallen ist: eine starke betonung darauf, (sinngemäß) sich ja nicht zu sehr als qualitativ "anders" im gegensatz zu den machteliten zu sehen. ich habe auch schon früher gesagt, dass ich das bis zu einem bestimmten punkt wichtig finde, v.a. weil dieses andersfühlen dazu neigt, sehr schnell in ein "besser fühlen" umzuschlagen. und das ist fatal.

und trotzdem, was mir bei deiner argumentation fehlt, ist das selbstbewußtsein, auch zu sagen: "es gibt reale und tatsächliche unterschiede zwischen mir und "der" macht - auch, wenn die eigene verstrickung kaum zu vermeiden ist, bin ich keinesfalls in der gleichen position wie ein... zynischer manager/politiker, armeeführer, folterknecht undundund..."

mögen die zustände auch mörderische phantasien erzeugen, mag eine selbstreflektion auch zu dem ergebnis führen, dass es unter bestimmten umständen sehr leicht passieren kann, selbst zum/zur täterIn zu werden - all das darf nicht dazu führen, sich selbst als quasi gleichzusetzen. aus so einer position heraus verlierst du schlicht sowohl legitimation (auch vor dir selbst) als auch fähigkeiten zum handeln. cui bono?

ansonsten: wirkungsvolle opposition begreife ich als etwas noch zu entwickelndes, etwas, was keinesfalls in den herkömmlichen formen und den herkömmlichen inhalten wurzeln kann. aber selbst bei dieser neuen qualität bliebe das problem der macht bestehen: sobald diejenigen, die aus ihren ganz eigenen gründen elementar auf machtstrukturen angewiesen sind, kapieren, dass sich auch noch so positive und friedliche ansätze faktisch gegen die strukturen richten, werden sie zuschlagen - eine lektion aus der geschichte, die imo nicht zu ignorieren ist. wobei es naztürlich bei projekten, die - anscheinend - nicht direkt auf der ebene der sichtbaren macht ansetzen, schwieriger ist, das zuschlagen zu legitimieren. und möglicherweise lässt sich "die macht" auch regelrecht austricksen, aber das führt schon in andere sphären.
jana (Gast) - 9. Dez, 12:06

ich reagiere zur zeit rein "im affakt", heißt,ich denke,was ich da schreibe,kanns aber nicht begründen...

es ging hierbei nicht um die legitimation des verhaltens,wie sicherlich so oft, da haste mir gutmal vor ner weile nen klick gebracht....

und daß eine alternative gefunden muß erst noch...
sicherlich...

dennoch klingt so viel für mich immer nach :
etwas aus dem boden stampfen ...
und ich denke,daß dies unmachbar ist,bzw eben unlebbar...

wie diese weltsprache,die sich aus vielen verschiedenen zusammensetzt, die ausstrukturiert ist,daß möglichst viele sie sprechen könnten..
sie funktioniert nicht,auch wen sie erlernbar ist,da sie nicht gewachsen ist,keine geschichte hat,keine entwicklung erlebte,sondern eben "aus dem boden gestampft" wurde...

ebenso sehe ichs gen alternativen,auch alternativem machtinnehaben...
es bedarf einer entwicklung und entwicklung geht nur,wenn sie von etwas ausgeht,eben wurzeln hat und diese wurzeln sind existent, dies ökonomische denken existiert schon lange,manche sagen,seit es entlohnte arbeit gibt, manche setzens schon bei den griechen an...egalwie,es ist etwas,was sich entwickelt hat,somit ,denke ich,eben mehr festigkeit und auch,egal,was man von hält,lebendigkeit aufweist,als eine aus dem boden gestampfte alternative,die wurzeln verleugnen möchte ....

ich stelle mich nicht auf eine stufe...
auch nicht drüber, sicherlich aber woanders hin wohl...
und ehrlichgesagt stehe ich derzeit mächtig neben mir ;-)

aber das bedeutet nicht, meine ich,daß das alles hier nur krank und unsinn ist,was ich von mir gebe,auch wenn ich grade das gefühl habe,du möchtest es in diese richtung lenken ..

mir gehts nicht drum,etwas gar nicht erst zu versuchen,etwas gar nicht erst ändern zu wollen,weil man selbst ja dem so ähnlich ist,was man doch aber unangenehm findet und es abändern möcht gern...
mir gehts nur drum,daß das pferd vielleicht mal irgendwie richtig aufgesattelt wird und wirklich vorwärtsgallopiert,also man selbst auch mit ;-)...

und ich werfe nur dazu,ich stelle nicht "entgegen"...
monoma - 9. Dez, 13:01

dennoch klingt so viel für mich immer nach :
etwas aus dem boden stampfen ...
und ich denke,daß dies unmachbar ist,bzw eben unlebbar...


jein. wobei: vieles, was mir persönlich so im kopf rumgeht, ist keineswegs neu - eher verschollene, verschüttete, ignorierte ansätze und meinungen, die vielleicht nur deshalb diesen effekt "aus dem boden gestampft" hervorrufen, weil sie schlicht weitgehend unbekannt sind?

wie diese weltsprache,die sich aus vielen verschiedenen zusammensetzt, die ausstrukturiert ist,daß möglichst viele sie sprechen könnten..
sie funktioniert nicht,auch wen sie erlernbar ist,da sie nicht gewachsen ist,keine geschichte hat,keine entwicklung erlebte,sondern eben "aus dem boden gestampft" wurde...


esperanto? aber die hat sowohl eine geschichte - sogar eine ziemlich interessante - als auch eine weltweite verbreitung - eine eigene community, könnte man sagen. aber vielleicht auch das als info: esperanto wurde speziell sowohl von den nazis als auch von den stalinisten bis hin zur physischen ausrottung der sprechenden bekämpft und unterdrückt, und nicht ohne grund: der kosmopolitische gedanke dieser sprache stellt tatsächlich eine bedrohung für derlei regimes dar, und das beispiel macht vielleicht auch deutlich, was ich oben mit positiven bzw. friedlichen entwicklungen meine, die eine (gefühlte) bedrohung für etablierte machtstrukturen sein können - sie werden bekämpft. du machst imo den fehler, die bösartigkeit und entschlossenheit von machteliten zu unterschätzen. nicht als vorwurf gemeint, das dürfte uns mehr oder weniger allen so gehen - wir geben ihnen unverdientermaßen einen kredit von vertrauen und gutgläubigkeit, der uns u.a. auch daran hindert, ihren mafiösen charakter zu erkennen.

aber das bedeutet nicht, meine ich,daß das alles hier nur krank und unsinn ist,was ich von mir gebe,auch wenn ich grade das gefühl habe,du möchtest es in diese richtung lenken ..

nein, keinesfalls. aber mir fällt halt auf, dass wir diesen punkt nicht das erste mal haben. und ich für mich meine auch, eine ahnung zu haben, warum du so argumentierst. und diese ahnung hat nichts mit inhalten von krankheit oder unsinn zu tun. (dazu mehr per mail demnächst)

mir gehts nur drum,daß das pferd vielleicht mal irgendwie richtig aufgesattelt wird und wirklich vorwärtsgallopiert,also man selbst auch mit ;-)...

ohja. stampede? ;-)

und ich werfe nur dazu,ich stelle nicht "entgegen"...

hab ich das behauptet *kopfkratz*
jana (Gast) - 9. Dez, 18:04

es kam so rüber,als würdest du es als "entgegen" empfinden...

und esperanto (ja,mir war der name entfallen,deshalb die umschreibung ;-) ) ..
ka,also entweder waren dann die uni-dr.+profs in berlin im bereich linguistik also altstalinisten bzw altnazis ?? ;-)
wir hatten das thema aus sprachentwickelnder sicht angeschaut, bzw speziell eine wunderbare linguistin,die wirklich alles andere als "rückschreitend" unterwegs war.
es ging ja nicht um die bewertung "sinnvoll" oder "unsinnig",sondern nur um lebende und tote sprachen ...
latein ist auch wunderbar,aber es hat im gesprochenen sozusagen den faden verloren und ist,gilt daher als tot und esperanto in diesem sinne ja konnte vielleicht nie wirklich leben, weil trotz aller "stampfenden" bemühungen nicht wirklich der sinn als weltweit wirklich genutzte sprache erfüllt wurde...

ich hatte mir den wirtschaftslink durchgelesen,den du hierreingestellt hast, da sehe ich eben doch auch sozusagen eine lebendige sprache,denn zumindest entstand mit der eindruck,daß auch gemacht/getan , gelebt wird,soweit möglich,was erkenntnisse angeht...

sicher existiert,was hier auch steht schon lange,sich entwickelnd lange sogar, nur scheiterts immerzu an den umsetzungen,was eben enttäuscht,es bleibt eine art inseldasein,was hier steht mit wenigen inseln und noch weniger bewohnern...
ich spür da halt ne große enttäuschung,aber verwerfen als unmachbar kann ich auch nichts dahingehend,denn sonst könnt ich mich wirklich aufhängen ;-)...

das wirtschaftsding greift ins bestehende ein,nimmt teil daran und kann dadurch stück für stück sozusagen werden,sich entwickeln und am tun kann gelernt werden...
ich nehme das,was hier steht eben voriwegend als nur hier stehend,hier diskutiert wahr und auch,denke ich,daß es wahrscheinlich so langsam auch in zuviele richtungen geht,als daß wenigstens eine mal gelebt beschritten werden kann....
wie mein ureigenstes problem, solange infos zu sammeln+sie zu kauen,zu verarbeiten,daß ich gar nicht dazu komme, die ergebnisse,teilschritte schonmal hinüberzuziehen ins leben, es bleibt sozusagen ein lebendigsein nur im kopf...
so erscheint mir das was hier passiert in deinem blog wie das,was du doch eigendlich als negativ bewertest und wogegen, wohin sich dies blog richtet...

existiert da ein netzwerk?
existiert eine zusammenarbeit mit der praxis?
solange sich niemand außer weitere blog-inhaber dahingehend melden und interesse zeigen,verbleibts auf diesen bloginseln ...
bei meiner klickanzahl kann ich auch mal paranoid,mal größenwahnsinnig mir ausdenken,wer da so alles liest, von psychoexperten,die durch mein blog neue erkenntnisse gen psych. störung erlangen ;-) (mrs größenwahn) bis zu zufälligen klickern,die nix kapiern und wahrscheinlich (manchmal nicht zu unrecht) meinen,da tickt wer nich ganz richtig ...

naja,wenns anfängt,sich nur um sich selbst zu drehen,wie ein wirbelsturm,der allerdings nicht wandert,sondern nur mitreinwirbelt,was von außen daranrührt (zeitungsmeldungen,schockierende sachen,interviews usw) , dann wirbelt sichs irgendwann aus und nichts bleibt zurück...

hmm...

ich wollt mir den herrn gruen auch nochmal holen,hab ihn im sommer gelesen von s. geborgt, hab auch mit ihm diskutiert,weils n paar hmm, ungereimtheiten bei aller begeisterung fürs buch von mir gab...
vielleicht wäre es interessant, wie du es bei ein paar artikeln ja auch schon gemacht hast,wenn es wirklich dazu käme,daß mehrere leute hier das gleiche rezipieren und einfach erstmal unabhängig voneinander ihre gedanken dazu schreiben würden,um dann hier als nebeneinanderstehen und gleichwertig vielleicht ein umfassenderes bild und nunja, ne art lebendigkeit hierreinzubringen ...
und dies mit dem anspruch eines jeden beteiligten,sich heftigst die sicht aufs gleiche des andren reinzuziehen und so die eigene abklopfen zu können...
nunja,real zusammenarbeit an ein und derselben materie ...

vielleicht machst du das,ihr das ja auch unds erscheint mir nur als stehender wirbelsturm...

soweit,
lg
jana
jana (Gast) - 9. Dez, 19:18

grinsel-zusatz

mir fiel grad ein,daß ich erst zu dir meinte : paß auf wegen fixierung und nun sage . puuhh,echt,glaub,nu fächerste zuviel,zuweit...
und wahrscheinlich ist das aber mein begriff von fixiertheit,eher eben "pur theoretisch" oder "unbelebt" ...
so..
nu mal hier ruhe laß wieder...

und nen lieben gruß

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