Mondschaukel (Gast) - 5. Jan, 23:01

"vielleicht kommt es an wie definitionshuberei, aber ich sag´s trotzdem: "gegen die natur" kann selbst dieses system nicht arbeiten, weil es - trotz aller leugnung und aller versuche, sich selbst außerhalb der natürlichen prozesse zu positionieren - immer und ewig ein teil derselbigen bleiben würde. ... "

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Hierüber muss ich noch mal nachdenken. Mir erscheint das System in dem wir leben, so sehr als böse "Kopfgeburt" und so sehr gegen die Natur gerichtet, dass ich mir im Moment nicht vorstellen kann, dass auch das ein Teil der Natur sein soll. Obwohl es sich ja doch quasi aus den Menschen heraus entwickelt hat, die Teil der Natur sind ...

Gruß, Mondschaukel

Mondschaukel (Gast) - 7. Jan, 12:11

Also, ich bin damit noch mal spazieren gegangen.
Für mich hat "der Mensch" das System der Verdinglichung, wie Du es, glaube ich, nennst, erschaffen - es ist mithin eine "Kultur-Leistung", welche mittlerweile gegen das Leben generell arbeitet und letztendlich dazu führt, sich selbst - langsam und qualvoll - aufzulösen, mitsamt allem, was damit in Berührung gekommen ist. Tut mir leid, aber in mir wehrt sich buchstäblich alles dagegen, dies als zur Natur zugehörig anzuerkennen. - Es sei denn, man definiert den Begriff Natur als "Alles, was ist". Mir hat es gezeigt, wie schwierig dieser Begriff zu fassen ist.
Wednesday - 7. Jan, 13:17

Ich möchte "Natur" und "Kultur" nicht scharf trennen; der Drang, Kultur zu schaffen, ist im Menschen angelegt, er strebt offensichtlich danach. Daß mensch natürliche Anlagen in vielerlei Sinne pervertieren kann, zeigt vielleicht das Beispiel, daß u.U. aus dem Drang zu spielen die Lust am Wettbewerb bis hin zur Lust am Töten entwickelt wird. Das Interesse an der Verdinglichung (o. die Kultivierung der Verdinglichung) wurzelt denke ich in der Religiösität.
sansculotte (Gast) - 7. Jan, 13:38

Es gibt kein Natur versus Kultur

Hallo mondschaukel,

'tschuldigung, dass ich mich einmisch':-). Vielleicht hilft Dir das weiter: stell Dir die beiden Begriffe Natur und Kultur nicht als Gegensätze vor (diese Dichotomie ist selbst wieder ein menschliches Konstrukt). Sieh es eher entwicklungsgeschichtlich: im Ablauf der Entwicklungsgeschichte ist die Natur sämtlicher Kultur vorgeordnet. Zuerst wirken die Gesetze der Natur und die biologischen Abläufe, diese Ebene ist weitaus grundlegender als die kulturelle.

Es entspricht allerdings der "menschlichen Natur", dass der Mensch mittels seines Gehirnes und dem verbundenen Organismus (Körper und Gehirn sind biologische Dinger!) Kulturleistungen hervorbringt. MaW: die menschliche Natur ist die Natur eines kulturerzeugenden Wesens. Die Biologie des Menschen beinhaltet sein Potenzial zur Kulturformung. Deswegen geht jede Kulturleistung letztendlichauf die menschliche Biologie zurück. Und - wenn man so will - die Belastbarkeit der menschlichen Natur ist folglich die Grenze und Schranke jeder Kulturentwicklung, es sei denn, der Mensch greift in seine biologischen Grundlagen ein (ich fürchte wir sind unerfreulicherweise an dem Punkt angelangt, an dem die menschliche Natur gerade den Kulturvorstellungen einiger Eliten gemäß angepasst werden soll).

Gruß, s
sansculotte (Gast) - 7. Jan, 14:34

Anmerkung

Die Überschrift oben war vielleicht ein wenig reisserisch: ich meinte, dass es entwicklungsgeschichtlich kein "Natur versus Kultur" gibt, weil Kultur nur innerhalb der Grenzen der Natur möglich ist.

Sollten Kultur und Natur (ohne dass sie grundsätzliche oder echte konzeptionelle Gegensätze sind) dennoch konfligieren, weil die Kulturerzeugnisse die natürlichen Anpassungsleistungen überlasten, dann bleibt im Zweifelsfall die hierarchisch übergeordnete Instanz, die Natur, bestehen. Auch wenn sie auf einem verwüsteten Planeten "von vorne beginnen" muss (oder irgendwo anders im Universum).
monoma - 7. Jan, 15:00

hallo mondschaukel,

grundsätzlich kann ich mich den aspekten anschließen, die w-day und v.a. sansculotte schon erwähnt haben. da ich über den fraglichen punkt schon viele diskussionen hatte, noch etwas anderes:

mir fällt immer wieder auf, dass in vielen menschen eine eigenartige und sozusagen doppelte spaltung vorhanden zu sein scheint: "die natur" wird erstmal als positiv besetztes gegen alles "künstliche" gesetzt - aber es ist keinesfalls die gesamte natur damit gemeint, sondern eine eher - hm, romantisierende vorstellung derselben, die am ehesten noch der vorstellung von einer halbverwilderten parklandschaft nahe kommt, in der löwe und schaf friedlich miteinander koexistieren. und in der bspw. knollenblätter- und schimmelpilze, vogelspinnen, viele insekten und raubtiere, aber auch "unansehnliche" pflanzen und erst recht krankheitserzeugende bakterien nicht vorzukommen scheinen. und mit erdbeben, tsunamis, vulkanen u.ä. hat diese vorstellung ebenfalls nicht viel im sinn.

deshalb ist sie als eine reine fiktion zu begreifen. viele natürliche prozesse wirken aus menschlicher perspektive tatsächlich grausam, wobei ich dieses gefühl für grundsätzlich sinnhaft halte - es gibt uns informationen darüber, von welchen bereichen wir uns möglichst fernhalten sollten, bzw. was für verhaltenspraktiken für uns angemessen und welche nicht sind. es lässt sich - ebenso wie zb. ekel - als eine art natürlicher detektor begreifen, mit dem wir in dieser welt besser zurechtkommen können (mit der wichtigen einschränkung, dass diese wahrnehmungsprozesse nicht statisch sind, sondern sich teils extrem - aufgrund gesellschaftlicher einflüsse - in richtungen verschieben können, in denen sie dysfunktional werden - rassistisch geprägter ekel vor anderen hautfarben etwa.)

und die weitaus größten bereiche der menschlich unberührten natur sind für uns als menschen entweder schlicht unerreichbar, und/oder aber nur mittels extremer technischer ausstattung überhaupt betretbar. der für uns ohne viel aufwand belebbare teil der natürlichen räume ist im vergleich ein geradezu lächerlich kleiner - auf der erde setzen wüstenregionen, hochgebirge, das meer und die räume rund um die pole bereits grenzen, die bis heute nur sporadisch zu überwinden sind.

verlasse ich fiktiv mal die erde, so wird das, was ich meine, voll deutlich - lichtjahre um lichtjahre von menschen unberührte natur - und gleichzeitig absolut tödliche natur. und zwar so tödlich, dass selbst die versuche unserer hiesigen antisozialen und soziopathischen fraktion, tödliche techniken immer weiterzuentwickeln, dagegen schlicht als jämmerliche pfuscherei wirken.

von daher ist also das empfinden, welches du oben beschreibst - das system vs. die natur - aus meiner perspektive ein zwiespältiges: einerseits steckt da die - durchaus zutreffende - information drinne, dass sich die heutigen menschlichen gesellschaften selbst mittels großflächiger zerstörerischer prozesse selbst in der absoluten mehrheit den ast absägen, auf und von dem sie existieren - andererseits ist das notwendigerweise ein prozess der selbstzerstörung - und alleine das macht das reale verhältnis, in dem wir individuell wie kollektiv zur natur stehen, schon mehr als deutlich. eine folgerung daraus im übrigen: "die natur" ist in ihrer und durch ihre erscheinungsform "mensch" sowohl zu einer art selbstbewußtheit als auch zur selbstzerstörung in der lage.

grüße
mo
Mondschaukel (Gast) - 7. Jan, 20:49

Also ...

... wenn ich es recht verstanden habe, meint Ihr, es gehöre zur menschlichen Natur, solche selbstzerstörerischen Systeme zu erschaffen, allein deshalb, weil der Mensch ein Wesen ist, in dessen Natur es liegt, Dinge zu erschaffen.

Hm.

Also ich merke, dass ich wohl noch ein bisschen spazieren gehen muss. Kann ja sein, dass ich einen zu romantischen bzw. gespaltenen Begriff von der Natur habe. - Ich weiß selbstverständlich, dass es seit jeher Mechanismen gibt, die das Vorhandene zerstören (Naturkatastrophen, Bakterien, Krankheiten etc.), und habe diese Vorkommnisse auch immer als „in der Natur der Natur“ liegend gesehen. Für mich ist es allerdings immer noch so, dass ich den Menschen selbst schon als zur Natur zugehörig empfinde, das System oder die Dinge, die wir Menschen erschaffen, aber als der Kultur zugehörig.

Aber vielleicht habt Ihr Recht, und man kann beides nicht so scharf voneinander trennen, und wie mo und/oder Sansculotte schon sagen, stehen wir an einem Punkt, wo es drauf ankommt, ob unsere menschliche Natur unsere Fähigkeit zur Kultur dazu nutzt, uns zu zerstören oder dazu, bewusst zu werden, was wir da tun und das Ruder noch mal „rumzureißen“.

Hat evtl. jemand ´nen Lesetip für mich, in der Richtung (Natur-Kultur-Problem)?

Ach ja, und ich empfinde es gar nicht als Einmischung, Sansculotte. Bist ja nicht „von oben herab“, und ich lass mich ja gern belehren, wenn ich etwas (noch?) nicht so ganz begriffen habe ...

Grüße, vorerst (werd jetzt erstmal bei mo´s Trauma-Ausarbeitung weiterlesen)
Mondschaukel
mo (Gast) - 7. Jan, 20:58

"Hat evtl. jemand ´nen Lesetip für mich, in der Richtung (Natur-Kultur-Problem)?"

zu einigen aspekten besonders des europäischen - wisenschaftlich geprägten verhältnisses zur natur bzw. seiner möglichen grundlagen habe ich anhand der person von isaac newton vor langer zeit einiges geschrieben. das dort erwähnte buch von morris berman finde ich hinsichtlich der thematik durchaus brauchbar.

grüße vom müden
mo
sansculotte (Gast) - 10. Jan, 18:09

@mondschaukel

Danke für Deine netten Zeilen! Bezüglich Lektüreempfehlung: ich möchte das zwar nicht als Literatur über das Kultur-Natur_Problem_ empfehlen, allerdings eher als gelungene Darstellung der "Natürlichkeit" der menschlichen Kulturleistungen: "Menschen - wie wir wurden, was wir sind" von Marvin Harris. Auf sehr unterhaltsame Weise beschreibt der Autor, ein Anthropologe, wie aus den verschiedensten "Anforderungen der Natur" menschliche Kultur entstanden ist - als Bewältigungsstrategie, als Erweiterung der natürlichen Fertigkeiten oder als Kompensation. Dabei wirkt dieses Buch überhaupt nicht belehrend. Ich hab es in einem Zug durchgelesen und erst am Ende hab ich festgestellt, wieviel ich eigentlich über die biologischen Wurzeln der menschlichen Kultur erfahren habe (Hmm, vielleicht sollte ich jetzt Provision vom Verlag verlangen ;-).
netten Gruß, s

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