arboretum - 4. Mär, 21:08

Die Eltern, die als Kinder den Zweiten Weltkrieg erlebten, hatten in der Regel aber Eltern, die während des Ersten Weltkriegs ebenfalls Kinder (und nicht Soldaten) waren.

monoma - 5. Mär, 00:48

???

ich verstehe Ihren kommentar nicht. erstens konnten soldaten, die 1914 um die 20 jahre alt waren (und überlebt haben), sehr wohl in den 1930ern und auch zu beginn der 40er väter werden. zweitens wird der erste weltkrieg in seinen traumatischen folgen primär für die soldaten regelmässig unterschätzt - und vermittelt dürften diese folgen auch in vielen familien angekommen sein, verstärkt dann noch durch die katastrophalen materiellen verhältnisse gegen ende des wk1. drittens spielen dazu noch die durchweg brutalen und repressiven erziehungsmethoden in ihrer kontinuität vom kaiserreich (bei dem es sich faktisch um eine militärdiktatur mit einer entsprechend formierten gesellschaft handelte) bis hin zu den nazis eine rolle. und viertens: falls es menschen gab, die all diese vorgeschichten bis zum wk2 einigermaßen unbeschadet überstanden haben sollten (was eh nur ausnahmen gewesen sein dürften), so waren diese spätestens mit der einbeziehung der zivilbevölkerung in den krieg (primär durch den bombenkrieg) in gefahr, beim überleben traumatische strukturen zu entwickeln und diese dann transgenerational weiterzugeben.

sollte also Ihr satz als einwand gemeint gewesen sein, betrachte ich ihn als nicht nachvollziehbar.
arboretum - 5. Mär, 13:25

Hey, warum diese Aufgeregtheit? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Elterngeneration der WWII-Kinder in der Regel zu Beginn des 20. Jahrhunderts (zwischen 1900 und 1910) geboren wurde, mithin selbst durch den WWI mehr oder weniger traumatisierte Kinder waren. Ich kenne niemanden, deren Großväter noch im WWI gekämpft haben, die waren damals alle selbst noch Kinder. Deren Kinder - also die Eltern meiner Freunde und Bekannten -, wiederum erlebten die NS-Zeit als Kinder. In meiner sehr großen Verwandtschaft (beide Großeltern kamen aus kinderreichen Familien) war das auch so.

Dito bei meinen Freunden im Ausland - das ist nämlich kein ausschließlich deutsches Problem. Ich darf daran erinnern, wer da zuerst mit dem Krieg gegen die Zivilbevölkerung begonnen hat. Fragen Sie mal die Engländer nach "The Blitz", oder Tschechen, Polen, Weißrussen und Russen nach den Massengräbern der Zivilisten (es gibt in Chatyn einen "Friedhof der verbrannten Dörfer", allein in Weißrussland haben Deutsche 186 Dörfer dem Erdboden gleich gemacht, das hat kaum einer überlebt).

Ich habe weder bestritten, dass Soldaten traumatisiert wurden, noch dass der Krieg und seine Folgen in den Familien angekommen sind und weitergegeben werden. Ich habe mich dazu selbst schon einige Male in meinem Blog geäußert. Ich habe lediglich angemerkt, dass in meinem Augen die Argumentation jener Frau in ihrer Verallgemeinerung etwas unsauber ist.
monoma - 5. Mär, 14:00

ich nehme mal an, dass mein tonfall etwas schroff rübergekommen ist - sorry.

aber Ihren ersten kommentar verstehe ich beim lesen des ersten absatzes oben jetzt immer noch nicht, weil ich keinen widerspruch erkennen kann.

und ja, klar ist das kein ausschließlich deutsches problem; jede gesellschaft, die in kriege, aber auch in diktatorische verhältnisse verwickelt war/ist, bekommt diese folgen zu spüren - was in etlichen ländern rund um den globus bis heute nicht nur eines der größten hemmnisse für jede positive soziale entwicklung darstellt, sondern auch ständig weitere konflikte hervorbringt.
arboretum - 6. Mär, 15:40

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass diese Aussage: "dass unsere Eltern, die als Kinder im 2. Weltkrieg aufgewachsen sind, von ihren Eltern, deren Väter zum grossen Teil als Soldaten am 1. Weltkrieg teilgenommen haben (manche sogar an beiden Kriegen)" in dieser Verallgemeinerung nicht korrekt ist. Es war kein genereller Widerspruch, sondern ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass das so nicht ganz stimmt. Die Fakten sollte man schon richtig auf die Reihe kriegen, finde ich.

Was mich allerdings an dem übrigem Text sehr stört, ist die implizite Unterstellung, dass die Eltern ihre Traumata mit Absicht, womöglich gar aus Böswilligkeit weitergegeben haben, die sich in solch Sätzen finden wie "Unsere Eltern hätten die Chance gehabt, ihre Vergangenheit aufzuarbeiten - auch später noch. Aber die meisten konnten es nicht - und wollten es auch nicht. So haben sie ihren Müll an uns weiter gegeben" oder "Unsere Eltern konnten und wollten auch später - in "Friedenszeiten" ihre Gefühle nicht fühlen. Sie haben uns den ganzen Rotz weiter gegeben".

Abgesehen davon, dass denen oft gar nicht bewusst ist, dass sie traumatisiert sind und sie folglich gar nicht auf die Idee kommen, dass es da etwas aufzuarbeiten gäbe, hat auch gar nicht jeder die Chance, das zu tun. Es ist schließlich nicht jeder privatversichert, und für Kassenpatienten werden nur eine bestimmte Anzahl von Therapiesitzungen bewilligt. (schon gar nicht war es in den 1950ern und 1960ern üblich, zum Therapeuten zu gehen). Aber wie gesagt, die meisten waren einfach nur froh, überlebt zu haben und kamen auch später meist nicht auf die Idee, dass etwaige gesundheitliche Beschwerden etwas mit ihren Kindheitserlebnisen zu tun haben könnte. Ich muss Ihnen das nicht weiter erklären, schließlich haben Sie selbst hier Sabine Bodes Buch "Die vergessene Generation - Kriegskinder brechen ihr Schweigen" verlinkt.
mayko (Gast) - 6. Mär, 18:21

"Was mich allerdings an dem übrigem Text sehr stört, ist die implizite Unterstellung, dass die Eltern ihre Traumata mit Absicht, womöglich gar aus Böswilligkeit weitergegeben haben"

Ob das Böswilligkeit, Absicht oder einfach nur emotionale Kälte ist, denjenigen die das Trauma geerbt haben wird beides nicht helfen, da der Körper nicht verzeiht und nicht vergisst. Wer das böse Verhalten der Eltern nicht kritisiert oder es entschuldigt ist selbst noch KandidatIn das Trauma erneut weiter zu geben und wird von den Folgen betroffen bleiben. deswegen finde ich den Text nicht störend . sondern eher befreiend.
Gewalt erklären ist okey, verzeihen nicht, wer böses tut , aus was für Gründen auch immer, sollte auch kritisiert werden.
arboretum - 7. Mär, 02:55

Hatten Sie etwa traumatisierte Eltern, die permanent nur Böses taten und nur die eigenen Traumata an Sie weitergaben? Gar nichts Gutes?

Auch meine Eltern sind beileibe nicht perfekt, es gibt Dinge, die ich kritisiere, aber ich sitze nicht über deren Schicksal als Kriegskinder und hungernde Nachkriegskinder zu Gericht. Weil es mir zum einen gar nicht zusteht - wer weiß denn, wie ich unter den Umständen geworden wäre, wäre ich an ihrer Stelle gewesen -, und zum anderen sehe ich auch, wie sie zum Teil noch heute daran leiden. Es ist an mir, mit dem, was sie an mich weitergaben, klarzukommen - ab einem gewissen Alter kann man nämlich nicht mehr seine Eltern für alles verantwortlich machen.
monoma - 7. Mär, 13:21

@arboretum

auf Ihre letzte frage an mayko erlaube ich mir mal zu antworten: bei mir verhält es sich tatsächlich so, und ich habe meine eigenen konsequenzen - nämlich in form einer notwendigen distanzierung - schon lange gezogen.

Ihre argumentation ist zwar teils nachvollziehbar, enthält für mich jedoch auch ein deutlich irrational rechtfertigendes moment, und wenn Sie die wahrscheinliche quelle dafür interessieren sollte, empfehle ich Ihnen eine nähere beschäftigung mit den arbeiten von alice miller. eltern sind halt immer noch heilige kühe - aber es gibt situationen, in denen auch solche notwendigerweise symbolisch geschlachtet werden müssen!

was Sie meiner meinung nach nicht begreifen: es geht ganz richtig darum, wie mayko es so schön ausdrückte - verständnis ja, akzeptanz nein.

was konkret für mich bedeutet hat, jahrzehntelang mühsam(!) mit all dem tradierten zeug fertigzuwerden - ein weg, der mich u.a. in verschiedene ambulante und auch eine stationäre therapie(n) geführt hat. und mich einiges über täter-opfer-dialektik gelehrt hat, u.a. dadurch, dass die eltern meiner eltern durchaus als täterInnen im nationalsozialismus agiert haben, was meine eltern wiederum in diverser - und zugegebenermaßen ihnen selbst wahrscheinlich gar nicht bewusster art und weise - verteidigt und gerechtfertigt haben. und diese konstellation ist bei den kriegskindern des wk2 meiner meinung nach gar nicht so selten, wie auch entsprechende untersuchungen nahelegen.

Sie heben am schluß die sog. "selbstverantwortlichkeit" heraus. aber ist Ihnen klar, dass diese weder vom himmel fällt noch angeboren ist, sondern sich bestenfalls in einem gesunden prozeß unter entscheidender mithilfe eben der eltern entwickelt? die basis dafür ist eine gesundes beziehungsgeflecht, und genau das (bzw. seine voraussetzungen) ist in den hier diskutierten historischen konstellationen hauptsächlich geschädigt worden - traumata setzen immer an genau der basis an, weil sie im einzelnen menschen die vorhandenen grundlagen für die beziehungsfähigkeit (zer)stören.

ich kann inzwischen sehr wohl differenzieren, wozu zum größten teil auch die intensive beschäftigung mit der thematik beigetragen hat - aus einer intellektuellen perspektive führt das zu dem schluß, dass meine eltern durchaus innerhalb ihrer grenzen "ihr bestes" versucht haben. nur: das ist im hinblick auf die tradierten strukturen des mülls, mit dem ich mich ganz existenziell herumschlagen musste, irrelevant. Sie begreifen eine ganz entscheidende phase der traumaverarbeitung nicht: es ist zeitweise - und vor einer eventuellen, aber nicht zwangsläufigen - verzeihung absolut notwendig, die gefühle von wut, hass und rache zuzulassen und adäquat auszudrücken. und damit meine ich keine direkten angriffe, sondern die entsprechenden therapeutischen prozesse, in denen die täter, die das aus ihrem früheren opfersein heraus geworden sind, explizit als solche benannt und wahrgenommen werden müssen. meinetwegen können Sie das auch als "zu gericht sitzen" ausdrücken. Ihre betonung auf das "gute", was ja auch gesehen werden müsse, ist in diesem prozeß nicht nur wie gesagt irrelevant, sondern behindert ihn sogar - und macht damit eine mögliche authentische versöhnung potenziell unmöglich (wozu im übrigen immer auch zwei gehören - und betroffene eltern, die sich über ihre eigene situation nicht im klaren sind, sind per se dazu unfähig).

kurz: Sie verwechseln bei Ihrer argumentation die intellektuelle mit der emotionalen ebene. aber die letztere ist die entscheidende, die erste hängt immer verarbeitend nach.

und nochmal zu Ihrem letzten satz: für mich steckt da ein widerspruch in der form, dass Sie weiter oben einerseits die eltern nachvollziehbar in ihrer situation als kindliche opfer entschuldigen, andererseits aber nicht Ihren eigenen schluß auf diese anwenden - ich könnte genausogut sagen, dass meine eltern ab einem bestimmten alter durchaus selbst dafür verantwortlich dafür gewesen wären, sich mit ihrer traumatischen biographie zu beschäftigen. zumindest die nötigen wissensmäßigen voraussetzungen dafür liegen ca. seit mitte der 1980er jahre vor.

das solche prozesse gesamtgesellschaftlich jahrzehntelang nicht gewollt und auch letztlich die dynamik überhaupt nicht begriffen worden ist, schätze ich selbst so ein und sehe das durchaus als wichtiges argument für untätig- und unfähigkeiten seitens betroffener. bloß ändert auch diese intellektuelle einsicht nichts an den gesetzmäßigkeiten der emotionalen verarbeitung.
mayko (Gast) - 7. Mär, 16:19

"Hatten Sie etwa traumatisierte Eltern, die permanent nur Böses taten und nur die eigenen Traumata an Sie weitergaben? Gar nichts Gutes? "

Da hat monoma was zu gesagt und bei mir sieht das ähnlich aus. Entscheidend ist es für mich authentische Beziehungen zu führen. Mit Eltern die ihre eigene Vergangenheit mehr fürchten als alles andere ist das nur schwer möglich da es keine gemeinsame Ebene gibt. Das gilt nicht nur für Eltern sondern auch für FreundInnen.
Das schwierige an der Aufarbeitung ist nicht nur die Belastung die eine traumatisierende Kindheit mit sich brachte zu begreifen, es ist noch schwieriger sie zu erfassen, in alle Facetten immer dann wenn destruktive Gedanken einem das Leben schwermachen, dann zu wissen und zu fühlen das diese gelernten Schemata nur Erbstücke sind die mir von welchen ohne zu Fragen implantiert wurden.
In so einem Moment wäre es so einfach sich auf das "Gute", die schönen Momente der Kindheit zu konzentrieren und weiter zu verdrängen.
Aber dann hört es nicht auf. Dieser Prozeß hat nichts mit dem Alter zu tun wie Sie sagen:
" ab einem gewissen Alter kann man nämlich nicht mehr seine Eltern für alles verantwortlich machen."
Ich weiß das zum Beispiel gerade Kinder sehr viel einfacher begreifen das bestimmtes Verhalten ihrer Eltern nicht ok ist wenn sie denn jemanden verantwortungsbewusstes treffen der es ihnen vermittelt.
In diesem Moment öffnet sich ein eigener Raum in dem jeder Mensch gleich welchen ALters beginnt sich selbst anders wahrzunehmen und Platz für eine eigene selbstimmtere Form zu leben und überlegen entsteht.
Empathie mit sich selbst, beste Voraussetzungen: Distanz zu den Verursachern, nähe zu sich selbst und am allerbesten zu Menschen die den gleichen Weg gehen und einem nicht ständig Verzeihung predigen, was leider oft vorkommt wenn Erwachsene über ihre Kindheitsprobleme reden wollen.
arboretum - 7. Mär, 19:57

Offenkundig hatten Sie beide eine schlimmere Kindheit gehabt als ich. Allerdings zählten meine Großeltern auch nicht zu den NS-Tätern. Ich weiß nicht, ob Ihnen die Bekennende Kirche etwas sagt, der gehörten nicht nur Theologen an.

Mir waren in dem Text einfach zu viele Ausrufungszeichen und zu viele Verallgemeinerungen. Es haben nicht alle traumatisierten Kriegskinder später als Eltern physische oder gar sexualisierte Gewalt weitergegeben, wie das bei der Verfasserin jener E-Mail der Fall war.

Sie heben am schluß die sog. "selbstverantwortlichkeit" heraus. aber ist Ihnen klar, dass diese weder vom himmel fällt noch angeboren ist, sondern sich bestenfalls in einem gesunden prozeß unter entscheidender mithilfe eben der eltern entwickelt?

Demnach haben all die, deren Eltern gar nicht mehr am Leben sind, schlichtweg Pech: keine Chance auf Selbstverantwortlichkeit. Zugleich verlangen Sie diese aber von den Kriegskindern, von denen sehr, sehr viele ohne Väter aufgewachsen sind. Dass passt argumentativ irgendwie nicht so recht zusammen. Abgesehen davon wären all die Kriegskinder, deren überlebenden Eltern die entscheidende Mithilfe wiederum nicht leisteten, demnach ebenfalls entschuldigt.

was Sie meiner meinung nach nicht begreifen: es geht ganz richtig darum, wie mayko es so schön ausdrückte - verständnis ja, akzeptanz nein.

Erfahrungsgemäß kann man keinen anderen Menschen ändern, sondern nur sich selbst. Und man kann auch seine Eltern nicht zur Aufarbeitung/Therapie zwingen, auch nicht zur oben genannten Mithilfe.

Im Übrigen habe ich einige Texte von Miller gelesen, Danke. Es ist, nebenbei bemerkt, eine Grenzüberschreitung, wenn man sein therapeutisches Halbwissen ungefragt auf andere anwendet. Also seien Sie beide bitte so gut und unterstellen Sie mir nicht irrationale Rechtfertigung oder fortgesetzte Verdrängung. Sie wissen doch gar nicht, wie und was ich aufgearbeitet habe. Man muss übrigens aufpassen, dass man in der Phase der Wut, des Hasses und der Rache nicht verharrt*, sonst kann man sich kaum weiterentwickeln und wahrscheinlich auch keinerlei Milde aufbringen.

Und man kann auch zu lange in der eigenen Psychosuppe schwimmen.

* Womit ich nicht sage, dass Sie dieser Gefahr erlegen sind.
monoma - 9. Mär, 17:09

@arboretum

ja, bekennende kirche sagt mir was.

Es haben nicht alle traumatisierten Kriegskinder später als Eltern physische oder gar sexualisierte Gewalt weitergegeben, wie das bei der Verfasserin jener E-Mail der Fall war.

über das ausmaß lässt sich diskutieren, jedoch vergessen Sie hier die emotionale bzw. "psychische" gewalt, die ich eher unter psychophysisch führen würde. von vernachlässigung bis hin zur kommunikationsverweigerung / -unfähigkeit. und es ist schon seit längerer zeit hinreichend belegt, dass auch diese gewalt handfeste schäden hervorbringt.

zur selbstverantwortlichkeit: in aller regel sind eltern, wenn vorhanden und einigermaßen gesund, die ersten vermittler. allerdings können auch andere bezugspersonen diese aufgabe übernehmen, sobald die grundlagen für eine funktionierende beziehung vorhanden sind. und es geht wie gesagt zumindest aus meiner sicht nicht um schuldfragen.

Und man kann auch seine Eltern nicht zur Aufarbeitung/Therapie zwingen...

nein. aber man kann sich durchaus entsprechend deutlich distanzieren.

über den aufgekommenene verdacht müssen Sie sich nun nicht wirklich wundern bei Ihrer argumentation; die deutliche tendenz zur entschuldigung nehme nicht nur ich unangenehm berührt wahr.
arboretum - 16. Mär, 20:46

nein. aber man kann sich durchaus entsprechend deutlich distanzieren.

Letztlich muss da jeder seinen eigenen Weg finden. Nur weil Sie beide das für sich als das Richtige empfinden, muss das noch nicht das Allheilmittel für alle anderen sein. Dass Sie beide sich von Ihren Eltern deutlich distanzieren, ist nachvollziehbar - wer hat schon gerne Nazi-Täter als Eltern? Da lebt es sich sicher leichter, wenn man auf Distanz geht.

über den aufgekommenene verdacht müssen Sie sich nun nicht wirklich wundern bei Ihrer argumentation; die deutliche tendenz zur entschuldigung nehme nicht nur ich unangenehm berührt wahr.

Sie hingegen erwecken nicht nur bei mir den Eindruck, dass da noch ganz viel unbewältigt ist und funktionierende, stressfreie Beziehungen bislang kaum möglich sind. Aber darüber müssen Sie sich Ihrerseits auch nicht wundern.
mayko (Gast) - 16. Mär, 21:22

wer hat schon gerne Nazi-Täter als Eltern?

also meine Eltern sind definitiv zu jung um Nazi-Eltern zu sein, sie wurden erst ein Jahrzehnt nach Kriegsende geboren. Es ging ja auch transgenerationale Weitergabe,... Ich lebe übrigens nur weil sich jüdische Vorfahren von mir versteckten und -das Opfer oder Widerständler gleich bessere Menschen gegnüber ihren Kindern sind- davon halte ich auch nix.
Ich kann mit Ihren Kommentaren nicht besonders viel anfangen. Sie enthalten das was ich kenne: ich hatte eine tolle Kindheit, meine (Groß)Eltern waren keine Nazis, man muss verzeihen und so weiter.
Toll wenn alles so toll bei Ihnen gelaufen ist und sie in keiner "Psychosuppe" hängen- Empathie hat Ihnen trotzdem niemand beigebracht.

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