och nö - ich bin ja durchaus begründet gegen jegliche forschungen mit militärischen bezügen bzw. unter solcher beteiligung, und ebenfalls ist eine begründete skepsis bei solchen staatlichen großprojekten ebenfalls grundsätzlich angesagt, aber mir scheinen auch aufgrund des schwer verständlichen forschungsbereichs bei haarp ([geo-, möglicherweise auch astro-] physik) sowie der üblichen geheimniskrämerei bei solchen projektstrukturen hier die spekulationen ins kraut zu schiessen.
das in russland selbst solche spekulationen verbreitet werden (unter dem dort angegebenen link ist der text allerdings nicht mehr zu finden), ist vor dem hintergrund dessen, was ich im beitrag geschrieben habe, für mich eher ein indiz gegen die "haarp-theorie".
(mir fehlt dabei etwas die oben begründete grundskepsis, aber es ist eine der besten mir bisher bekannten texte darüber, was haarp eigentlich macht, tun kann bzw. nicht tun kann.)
telepolis hatte 2001 einen artikel plus interview mit begich (auf den mann wird auch in den science blogs bezug genommen, und kein besonders schmeichelhafter) - aber ehrlich gesagt finde ich da nichts wirklich beweiskräftiges ausser den hinweisen auf die aber schon bekannten militärischen projekte.
das wetterkontrolle aus der sicht von militärs und ihren befehlsgebern eine verlockende vorstellung ist, glaube ich sofort - aber gerade die usa, denen hier teils schier "superkräfte" unterstellt werden, sind ja noch nicht mal in der lage, die jahr für jahr wiederkehrenden hurricanes von ihren küsten fernzuhalten (obwohl es gerade da auch potente ökonomische interessen gäbe, wie zb. big oil, das seine bohrinseln im golf jedesmal unter großem aufwand räumen muss) - dabei wäre ein hurricane als relativ begrenztes ereignis eigentlich prädestiniert dafür, reale wetterkontrolltechniken auszuüben (unter "c: hurricane-experimente und mythen" sind hier allerhand fehlgeschlagene versuche und ansätze in dieser sache zu lesen).
aber solange zukünftig die nordatlantischen hurricanes nicht in verdächtiger häufung über kuba und venezuela landen, mache ich mir darüber erst mal keine weiteren gedanken.
sansculotte - 12. Aug, 09:17
Seltsame Argumentation
"Ich verstehe nicht, was HAARP macht, also kann an dem Ding nichts dran sein."
Das ist eine seltsam ignorante Argumentation.
Wenn du dich "gegen jegliche Forschung mit militärischen Bezügen" aussprichst, könntest du überhaupt jeglicher Forschung eine Absage erteilen. Die Grundhaltung allein gegen "Forschung mit militärischer Beteiligung" ist naiv. JEDE Forschung hat militärische Bezüge. Oder glaubst du, dass aus schierer Menschenfreundlichkeit darauf losgeforscht wird? Woher denkst du, kommen die wirklich satten Forschungsgelder? Was wäre das Internet ohne DARPA, was die zivile Luftfahrt ohne die militärische, was die medizinische Forschung ohne "Dual Use"-Nutzen fürs Militär?
Kurz zu Haarp: Haarp sendet mit einer Strahlungsleistung von mehreren Tausend Megawatt. Wikipedia verweist in diesem Zusammenhang auf Radiosender mit ähnlicher Strahlungsleistung, verschweigt aber den wesentlichen Unterschied: während Radioanlagen mit dieser Leistung im Kilo- und Megahertzbereich senden, erfasst HAARP auch den Frequenzbereich von 3-100 Hertz, sowie das Frequenzband von 0,3 bis 3 GHz. Der Unterschied liegt also in Frequenz und Wellenlänge, damit sind Effekte im sehr großen als auch sehr kleinen Bereich möglich.
Vereinfacht gesagt dringt man mit Funkwellen je nach Frequenz in unterschiedliche Atmosphärenschichten vor, das hängt von Masse und Dichte der Atmosphärenteilchen ab. Die Ionosphäre ist der Abschnitt der Atmosphäre, in dem die Masse- und Dichteverhältnisse der Luftmoleküle so gestaltet sind, dass relativ viele freie Ladungsträger (also freie Elektronen und ionisierte Atome) vorliegen. Von praktischer Bedeutung ist die Ionosphäre einerseits als Schutz gegen Sonnenpartikel (Sonnenwinde) als auch als natürlicher Spiegel für Radiowellen im Kurzwellenbereich. Außerdem nimmt man an, dass die Ionosphäre einen starken Einfluss bei der Wolkenentstehung und in der Steuerung verschiedener Wetterparameter hat. Anregungen der Ionosphäre lassen sich als Auroren beobachten. Haarp sendet Frequenzbänder, die genau in der Ionosphäre absorbiert werden. Die Anlage simuliert also Sonnenwinde und kosmische Strahlungen, bloß nicht aus dem All sondern sozusagen "von der anderen Seite", also von der Erde aus.
Ich hätte gerne die Forschungsergebnisse von Haarp gesehen und offengelegt, welche Auswirkungen diese Atmosphärenmanipulation hat. Ich weiß nicht genau welche, aber ich weiß, DASS die Atmosphärenbeeinflussung über elektromagnetische Wellen Auswirkungen hat. Wo bleibt also die "Haarp-Transparenzoffensive"?
Sich mit diesem Thema nicht auseinandersetzen zu wollen, bloß weil ein Rattenschwanz an Spekulationen daran hängt und man Panik hat, ins Fahrwasser irgendwelcher "VTs" zu gelangen, sieht mE ein wenig nach Selbstzensur aus.
Nachtrag: übrigens, den Artikel mit den Vorwürfen des russischen Strategietypen, gibt's hier.
Deine beiden ersten sätze sind leider eine unterstellung; was Du da suggerierst, habe ich nicht geschrieben.
dann: das die realität z.zt. so ist, wie sie ist (militärischer anteil an wissenschaftlichen projekten), heisst ja wohl nicht, dass ich nicht meine diesbezgl. wünsche äussern kann. das was Du (richtig) beschreibst, ist ja nun keine natürliche konstante.
zu dem, was Du speziell zu haarp geschrieben hast, zitiere ich mal aus dem in meinem vorkommentar verlinkten artikel:
"Im Wesentlichen ist das ein großes Feld (13 Hektar) auf dem 180 Radioantennen rumstehen mit denen elektromagnetischen Wellen ausgesandt werden können. Diese Signale werden dann in der Ionosphäre absorbiert und aus den Veränderungen kann man auf deren aktuelle Struktur schließen. (...)
Von der ursprünglichen Energie - wird IRI komplett eingesetzt sind das maximal 3.6 Megawatt (das entspricht einer effektiven Strahlungsleistung von 4000 MW) - bleiben am Ende in der großen Höhe nur noch etwa 3 Mikrowatt pro Quadratzentimeter übrig. Das ist verdammt wenig, vor allem, wenn man es mit der Energie vergleicht, die die Sonne auf unsere Erde losläßt - das sind 1367 Watt pro Quadratmeter! Dieser Wert ist nicht wirklich konstant sondern fluktuiert und das oft nicht wenig. Die natürlichen Fluktuationen bei der Energieeinstrahlung auf die Ionosphäre sind wesentlich größer als das, was IRI hochschickt."
das ist für mich, bis ich nicht fundierte andere daten und ansichten sehe, erstmal das zentrale - die energetische leistung, die durch haarp maximal produziert werden kann. begeistern tut mich die ganze sache natürlich trotzdem nicht, weil bei solchen projekten aus der kombination von größenwahn und unwissenheit immer auch mal gerne mehr oder weniger desaströse effekte produziert werden. aber hier sehe ich von vorneherein eine physikalische begrenzung. ich werde dazu aber die nächste zeit auch noch mal den einen oder anderen physiker in meinem umfeld befragen.
ansonsten finde ich zu haarp wirklich allerlei offensichtlichen unsinn verbreitet - es wird für erdbeben, vulkanausbrüche alá eyjafjalla, fieses wetter und gedankenkontrolle verantwortlich gemacht und soll löcher in die ionosphäre brennen - hm? mir scheint, dass hier gleich mehrere ebenen bei den vt völlig durcheinander gehen. und vor allem stört mich einmal mehr die sichtbare und für mich schon als wahnhaft zu bezeichnende zuschreibung einer art "allmacht" an elitäre kreise, die diese vielleicht gerne hätten, aber real niemals besaßen oder besitzen werden. die vt´ler reproduzieren hier stumpf den narzißmus und die selbstüberschätzung des westlichen selbstbildes, in dem die natürliche umwelt als beliebig manipulierbare verfügungsmasse wahrgenommen wird.
und solange ein meiner wahrnehmung nach schon recht breiter wissenschaftlicher konsens in der frage besteht, dass unsere auf fossiler energie beruhende lebensweise vielfältige negative, und eben auch klimatische, effekte produziert, sehe ich bis auf weiteres die notwendigkeit nicht, zu solchen eher suspekten erklärungen zuflucht nehmen zu müssen.
sansculotte - 12. Aug, 18:59
Zahlentrickserei
So funktioniert "bad science": vergleiche Äpfel mit Birnen.
Beispiel: Von der ursprünglichen Energie - wird IRI komplett eingesetzt sind das maximal 3.6 Megawatt (das entspricht einer effektiven Strahlungsleistung von 4000 MW) - bleiben am Ende in der großen Höhe nur noch etwa 3 Mikrowatt pro Quadratzentimeter übrig. Das ist verdammt wenig, vor allem, wenn man es mit der Energie vergleicht, die die Sonne auf unsere Erde losläßt - das sind 1367 Watt pro Quadratmeter!
1. Die Sonnenkonstante (1367W/m2) erstreckt sich über ein elektromagnetisches Spektrum von 250 bis 2500 nm Wellenlänge. Darin sind enthalten: Röntgenstrahlung, UV-Strahlung, sichtbares Licht, IR-Strahlung, em Strahlung von thermischer Strahlung (Wärme) bis Radiowellen. Die Strahlungsleistung der HAARP-Anlage kann sich hingegen gezielt auf die Emission einer einzigen Wellenlänge beschränken.
2. zu den verglichenen Größen: 3 Mikrowatt pro QuadratZENTIMETER klingt wenig im Vergleich zu 1367 Watt pro QuadratMETER, aber rechnen wir mal um: 1m2 = 10000 cm2, also sind 3MikroW/cm2=0,000003Watt X 10.000 m2 = 0,03 W / m2, also so wenig auch wieder nicht.
3. Es gibt wesentliche Unterschiede in den biologischen und physikalischen Effekten gepulster Strahlung zu Dauerstrahlung. Die Solarkonstante ist Dauerstrahlung. Eine technische Anlage wie HAARP kann gepulste oder intermittierende Strahlungsmuster erzeugen. Lustigerweise ist Dauerstrahlung biologisch meist unbedenklicher als intermittierende Strahlung.
4. Die Leistungsangaben beruhen auf der Selbstdarstellung der Betreiber und wurden von keinem unabhängigen Gremium abgenommen.
Ich habe übrigens nicht behauptet, dass HAARP der Durchsetzung elitärer Allmachtsphantasien dient. Es wäre schon bedenklich genug, wenn hier einige Technokraten, Militärs und Techniker, in maßloser Selbstüberschätzung agierten. Auch damit lässt sich viel Unheil anrichten.
Und die Annahme, dass "unsere auf fossiler Energie beruhende Lebensweise" negative KLIMATISCHE Effekte produziert: das nenne ich erst recht Narzißmus und Selbstüberschätzung des westlichen Selbsbildes! Im übrigen besteht kein wissenschaftlicher Konsens, siehe z.B. hier , oder bei Lindzen, Svensmark, Mörner et al.
zu 1: ja, kann man wahrscheinlich so feststellen und stehen lassen. unmittelbar folgt daraus weiter erstmal nichts.
2. der benannte unterschied der benutzten einheiten ist mir schon aufgefallen, aber ändert für mich auch nichts daran, dass das im vergleich immer noch - nicht nur relativ - wenig ist. ob die am ende stehende zahl schon im spektrum möglicher probleme liegt, kann zumindest ich nicht sagen - wie gesagt, ich kontaktiere die tage mal einige physiker.
3. die sonne produziert dauerstrahlung mit teils extremen spitzen, nämlich in zeiten massiver "aktivität" (sonnenflecken, stürme), die bekanntlich auch länger anhalten kann. die konstante sehe ich nicht wirklich als konstant.
4. ist ein punkt, ja. wobei ich mich darüber wundere, dass zumindest mir keinerlei öffentlichkeitswirksamen fachlichen einwände gegen diese angaben bekannt sind. ich gehe davon aus, dass es schon noch wissenschaftlerInnen geben wird, die bei einem erhöhten risiko dort auch nicht den mund halten würden.
bei der gefahr der selbstüberschätzung sind wir d´accord, aber dazu habe ich schon weiter oben geschrieben. wobei es mir aber einfach sehr unwahrscheinlich vorkommt, dass haarp alleine schon von seiner größe her in der lage sein soll, wirkliches unheil anzurichten. wenn´s davon zehn oder zwanzig verteilte standorte geben oder in den usa ein halber bundesstaat zum antennenwald werden würde, sähe das für mich grundsätzlich anders aus hinsichtlich befürchtungen - aber wir reden hier von 180 antennen, die ernsthaft für die manipulation einer den gesamten planeten umfassenden atmosphärischen schicht verantwortlich sein sollen.
*
klima: mir scheint, ich habe mich missverständlich ausgedrückt - ich sehe die erwähnten attribute regelmässig bei den vorstellungen und absichten der hier führenden herrschaften und ihres anhanges, was für mich zentral mit ihrer unfähigkeit der wahrnehmung von grenzen aller art zusammenhängt. und genau durch solche diversen grenzübertretungen kommt es dann durchaus zu "ungewollten, nicht geplanten, unvorhergesehenen" desastern aller art (das für mich relevanteste argument gegen haarp, aber auch bei allen anderen heiklen technologischen projekten). und diese desaster können durchaus ohne weiteres kontinentale, interkontinentale und letztlich auch planetare ausmaße haben. muss ich hier beispiele nennen?
- überfischung der ozeane
- artensterben weltweit
- verbreitung diverser chemischer gifte dito
- freisetzung von radioaktivität
- etc. etc.
das sind mit punkte, wo für mich die selbstüberhöhung des westlichen modells gleichzeitig an grenzen stösst und in einem rutsch bestätigt und durch die bestätigung auch parallel wiederlegt wird, eben weil es sich nur um die rein negativen varianten von scheinbarer allmacht handelt. ich sehe da einen anthropogenen einfluss auf klima und wetter durchaus eingebettet.
aber bei dem punkt werden wir scheinbar nicht auf einen konsens kommen, und ich möchte für den moment nur noch auf ein paar links für alle interessierten hinweisen:
- grundsätzliche antworten auf grundsätzliche fragen von einem autorInnenkollektiv der technischen hochschule zürich - das kollektiv ist, wünschenswert nicht nur bei diesem thema, wirklich interdisziplinär zusammengesetzt - zum blog
- ein text und eine diskussion, in der es u.a. um einige von Dir am ende genannten skeptiker geht - der autor, ehemals auf atmosphärische chemie spezialisiert, streitet sich mit einem geologen. ich find´s sehr interessant.
- zwei texte in einem blog, die sich besonders mit dem wetter dieses jahres hierzulande vor dem hintergrund der klimafrage befassen - gibt es einen relevanten zusammenhang mit einer möglichen klimaerwärmung, nein und ja - beides sehr lehrreich, man erfährt eine menge über das wetter an sich und die möglichen zusammenhänge mit klimatischen anomalien. vom letzten autor auch noch lesenswertes zum sommer der wetterextreme.
sansculotte - 13. Aug, 00:14
Vielen Dank
für die Links zur Klimadiskussion. Werde ich mir hofftl. am WE zu Gemüte führen
Zu:
wobei es mir aber einfach sehr unwahrscheinlich vorkommt, dass haarp alleine schon von seiner größe her in der lage sein soll, wirkliches unheil anzurichten. wenn´s davon zehn oder zwanzig verteilte standorte geben oder in den usa ein halber bundesstaat zum antennenwald werden würde, sähe das für mich grundsätzlich anders aus hinsichtlich befürchtungen
.. hab ich leider bad news; neben HAARP gibt's nämlich auch noch:
ich hab noch nicht alles durch, aber das ist mir bisher aufgefallen: hipas ist laut dem verlinkten artikel anscheinend seit diesem frühjahr ausser betrieb. die ganzen lofar-anlagen (davon gibt´s in verschiedenen europäischen ländern ja ne menge) sind lt. wiki allesamt radioteleskope, und da sehe ich keinerlei zusammenhang mit dem thema. habe jedenfalls noch nie gehört, dass die radioastronomie für irgendetwas finsteres verdächtigt wird (über die kosten kann man sich wie üblich streiten).
eiscat ist da schon interessanter, wobei nicht nur die stationen allesamt mit schwächerer leistung als haarp arbeiten - aber die weiter oben angeführten grundsätzlichen probleme mit solcher forschung bleiben natürlich bestehen. erstmal danke für die übersicht, zu lernen ist dabei jedenfalls, dass so ziemlich alle industrialisierten länder in dieser art forschung mitmischen. bleibt natürlich die frage, warum die vt´ler (nicht du) die europäischen und russischen projekte überhaupt nicht im focus haben? aber das ist vielleicht auch ein musterbeispiel für eine rhetorische frage.
Eindeutig ja
USAF
Chossudovsky
HAARP
CO2 ist ein lächerliches Decksujet.
haarp?
das in russland selbst solche spekulationen verbreitet werden (unter dem dort angegebenen link ist der text allerdings nicht mehr zu finden), ist vor dem hintergrund dessen, was ich im beitrag geschrieben habe, für mich eher ein indiz gegen die "haarp-theorie".
relativ ausführliche darstellung dazu ansonsten:
erdbebenwaffe, gedankenkontrolle - oder ganz normale wissenschaft?
(mir fehlt dabei etwas die oben begründete grundskepsis, aber es ist eine der besten mir bisher bekannten texte darüber, was haarp eigentlich macht, tun kann bzw. nicht tun kann.)
telepolis hatte 2001 einen artikel plus interview mit begich (auf den mann wird auch in den science blogs bezug genommen, und kein besonders schmeichelhafter) - aber ehrlich gesagt finde ich da nichts wirklich beweiskräftiges ausser den hinweisen auf die aber schon bekannten militärischen projekte.
das wetterkontrolle aus der sicht von militärs und ihren befehlsgebern eine verlockende vorstellung ist, glaube ich sofort - aber gerade die usa, denen hier teils schier "superkräfte" unterstellt werden, sind ja noch nicht mal in der lage, die jahr für jahr wiederkehrenden hurricanes von ihren küsten fernzuhalten (obwohl es gerade da auch potente ökonomische interessen gäbe, wie zb. big oil, das seine bohrinseln im golf jedesmal unter großem aufwand räumen muss) - dabei wäre ein hurricane als relativ begrenztes ereignis eigentlich prädestiniert dafür, reale wetterkontrolltechniken auszuüben (unter "c: hurricane-experimente und mythen" sind hier allerhand fehlgeschlagene versuche und ansätze in dieser sache zu lesen).
aber solange zukünftig die nordatlantischen hurricanes nicht in verdächtiger häufung über kuba und venezuela landen, mache ich mir darüber erst mal keine weiteren gedanken.
Seltsame Argumentation
Das ist eine seltsam ignorante Argumentation.
Wenn du dich "gegen jegliche Forschung mit militärischen Bezügen" aussprichst, könntest du überhaupt jeglicher Forschung eine Absage erteilen. Die Grundhaltung allein gegen "Forschung mit militärischer Beteiligung" ist naiv. JEDE Forschung hat militärische Bezüge. Oder glaubst du, dass aus schierer Menschenfreundlichkeit darauf losgeforscht wird? Woher denkst du, kommen die wirklich satten Forschungsgelder? Was wäre das Internet ohne DARPA, was die zivile Luftfahrt ohne die militärische, was die medizinische Forschung ohne "Dual Use"-Nutzen fürs Militär?
Kurz zu Haarp: Haarp sendet mit einer Strahlungsleistung von mehreren Tausend Megawatt. Wikipedia verweist in diesem Zusammenhang auf Radiosender mit ähnlicher Strahlungsleistung, verschweigt aber den wesentlichen Unterschied: während Radioanlagen mit dieser Leistung im Kilo- und Megahertzbereich senden, erfasst HAARP auch den Frequenzbereich von 3-100 Hertz, sowie das Frequenzband von 0,3 bis 3 GHz. Der Unterschied liegt also in Frequenz und Wellenlänge, damit sind Effekte im sehr großen als auch sehr kleinen Bereich möglich.
Vereinfacht gesagt dringt man mit Funkwellen je nach Frequenz in unterschiedliche Atmosphärenschichten vor, das hängt von Masse und Dichte der Atmosphärenteilchen ab. Die Ionosphäre ist der Abschnitt der Atmosphäre, in dem die Masse- und Dichteverhältnisse der Luftmoleküle so gestaltet sind, dass relativ viele freie Ladungsträger (also freie Elektronen und ionisierte Atome) vorliegen. Von praktischer Bedeutung ist die Ionosphäre einerseits als Schutz gegen Sonnenpartikel (Sonnenwinde) als auch als natürlicher Spiegel für Radiowellen im Kurzwellenbereich. Außerdem nimmt man an, dass die Ionosphäre einen starken Einfluss bei der Wolkenentstehung und in der Steuerung verschiedener Wetterparameter hat. Anregungen der Ionosphäre lassen sich als Auroren beobachten. Haarp sendet Frequenzbänder, die genau in der Ionosphäre absorbiert werden. Die Anlage simuliert also Sonnenwinde und kosmische Strahlungen, bloß nicht aus dem All sondern sozusagen "von der anderen Seite", also von der Erde aus.
Ich hätte gerne die Forschungsergebnisse von Haarp gesehen und offengelegt, welche Auswirkungen diese Atmosphärenmanipulation hat. Ich weiß nicht genau welche, aber ich weiß, DASS die Atmosphärenbeeinflussung über elektromagnetische Wellen Auswirkungen hat. Wo bleibt also die "Haarp-Transparenzoffensive"?
Sich mit diesem Thema nicht auseinandersetzen zu wollen, bloß weil ein Rattenschwanz an Spekulationen daran hängt und man Panik hat, ins Fahrwasser irgendwelcher "VTs" zu gelangen, sieht mE ein wenig nach Selbstzensur aus.
Nachtrag: übrigens, den Artikel mit den Vorwürfen des russischen Strategietypen, gibt's hier.
wie bitte?
dann: das die realität z.zt. so ist, wie sie ist (militärischer anteil an wissenschaftlichen projekten), heisst ja wohl nicht, dass ich nicht meine diesbezgl. wünsche äussern kann. das was Du (richtig) beschreibst, ist ja nun keine natürliche konstante.
zu dem, was Du speziell zu haarp geschrieben hast, zitiere ich mal aus dem in meinem vorkommentar verlinkten artikel:
"Im Wesentlichen ist das ein großes Feld (13 Hektar) auf dem 180 Radioantennen rumstehen mit denen elektromagnetischen Wellen ausgesandt werden können. Diese Signale werden dann in der Ionosphäre absorbiert und aus den Veränderungen kann man auf deren aktuelle Struktur schließen. (...)
Von der ursprünglichen Energie - wird IRI komplett eingesetzt sind das maximal 3.6 Megawatt (das entspricht einer effektiven Strahlungsleistung von 4000 MW) - bleiben am Ende in der großen Höhe nur noch etwa 3 Mikrowatt pro Quadratzentimeter übrig. Das ist verdammt wenig, vor allem, wenn man es mit der Energie vergleicht, die die Sonne auf unsere Erde losläßt - das sind 1367 Watt pro Quadratmeter! Dieser Wert ist nicht wirklich konstant sondern fluktuiert und das oft nicht wenig. Die natürlichen Fluktuationen bei der Energieeinstrahlung auf die Ionosphäre sind wesentlich größer als das, was IRI hochschickt."
das ist für mich, bis ich nicht fundierte andere daten und ansichten sehe, erstmal das zentrale - die energetische leistung, die durch haarp maximal produziert werden kann. begeistern tut mich die ganze sache natürlich trotzdem nicht, weil bei solchen projekten aus der kombination von größenwahn und unwissenheit immer auch mal gerne mehr oder weniger desaströse effekte produziert werden. aber hier sehe ich von vorneherein eine physikalische begrenzung. ich werde dazu aber die nächste zeit auch noch mal den einen oder anderen physiker in meinem umfeld befragen.
ansonsten finde ich zu haarp wirklich allerlei offensichtlichen unsinn verbreitet - es wird für erdbeben, vulkanausbrüche alá eyjafjalla, fieses wetter und gedankenkontrolle verantwortlich gemacht und soll löcher in die ionosphäre brennen - hm? mir scheint, dass hier gleich mehrere ebenen bei den vt völlig durcheinander gehen. und vor allem stört mich einmal mehr die sichtbare und für mich schon als wahnhaft zu bezeichnende zuschreibung einer art "allmacht" an elitäre kreise, die diese vielleicht gerne hätten, aber real niemals besaßen oder besitzen werden. die vt´ler reproduzieren hier stumpf den narzißmus und die selbstüberschätzung des westlichen selbstbildes, in dem die natürliche umwelt als beliebig manipulierbare verfügungsmasse wahrgenommen wird.
und solange ein meiner wahrnehmung nach schon recht breiter wissenschaftlicher konsens in der frage besteht, dass unsere auf fossiler energie beruhende lebensweise vielfältige negative, und eben auch klimatische, effekte produziert, sehe ich bis auf weiteres die notwendigkeit nicht, zu solchen eher suspekten erklärungen zuflucht nehmen zu müssen.
Zahlentrickserei
Beispiel:
Von der ursprünglichen Energie - wird IRI komplett eingesetzt sind das maximal 3.6 Megawatt (das entspricht einer effektiven Strahlungsleistung von 4000 MW) - bleiben am Ende in der großen Höhe nur noch etwa 3 Mikrowatt pro Quadratzentimeter übrig. Das ist verdammt wenig, vor allem, wenn man es mit der Energie vergleicht, die die Sonne auf unsere Erde losläßt - das sind 1367 Watt pro Quadratmeter!
1. Die Sonnenkonstante (1367W/m2) erstreckt sich über ein elektromagnetisches Spektrum von 250 bis 2500 nm Wellenlänge. Darin sind enthalten: Röntgenstrahlung, UV-Strahlung, sichtbares Licht, IR-Strahlung, em Strahlung von thermischer Strahlung (Wärme) bis Radiowellen. Die Strahlungsleistung der HAARP-Anlage kann sich hingegen gezielt auf die Emission einer einzigen Wellenlänge beschränken.
2. zu den verglichenen Größen: 3 Mikrowatt pro QuadratZENTIMETER klingt wenig im Vergleich zu 1367 Watt pro QuadratMETER, aber rechnen wir mal um: 1m2 = 10000 cm2, also sind 3MikroW/cm2=0,000003Watt X 10.000 m2 = 0,03 W / m2, also so wenig auch wieder nicht.
3. Es gibt wesentliche Unterschiede in den biologischen und physikalischen Effekten gepulster Strahlung zu Dauerstrahlung. Die Solarkonstante ist Dauerstrahlung. Eine technische Anlage wie HAARP kann gepulste oder intermittierende Strahlungsmuster erzeugen. Lustigerweise ist Dauerstrahlung biologisch meist unbedenklicher als intermittierende Strahlung.
4. Die Leistungsangaben beruhen auf der Selbstdarstellung der Betreiber und wurden von keinem unabhängigen Gremium abgenommen.
Ich habe übrigens nicht behauptet, dass HAARP der Durchsetzung elitärer Allmachtsphantasien dient. Es wäre schon bedenklich genug, wenn hier einige Technokraten, Militärs und Techniker, in maßloser Selbstüberschätzung agierten. Auch damit lässt sich viel Unheil anrichten.
Und die Annahme, dass "unsere auf fossiler Energie beruhende Lebensweise" negative KLIMATISCHE Effekte produziert: das nenne ich erst recht Narzißmus und Selbstüberschätzung des westlichen Selbsbildes! Im übrigen besteht kein wissenschaftlicher Konsens, siehe z.B. hier , oder bei Lindzen, Svensmark, Mörner et al.
wir drehen uns im kreise...
zu 1: ja, kann man wahrscheinlich so feststellen und stehen lassen. unmittelbar folgt daraus weiter erstmal nichts.
2. der benannte unterschied der benutzten einheiten ist mir schon aufgefallen, aber ändert für mich auch nichts daran, dass das im vergleich immer noch - nicht nur relativ - wenig ist. ob die am ende stehende zahl schon im spektrum möglicher probleme liegt, kann zumindest ich nicht sagen - wie gesagt, ich kontaktiere die tage mal einige physiker.
3. die sonne produziert dauerstrahlung mit teils extremen spitzen, nämlich in zeiten massiver "aktivität" (sonnenflecken, stürme), die bekanntlich auch länger anhalten kann. die konstante sehe ich nicht wirklich als konstant.
4. ist ein punkt, ja. wobei ich mich darüber wundere, dass zumindest mir keinerlei öffentlichkeitswirksamen fachlichen einwände gegen diese angaben bekannt sind. ich gehe davon aus, dass es schon noch wissenschaftlerInnen geben wird, die bei einem erhöhten risiko dort auch nicht den mund halten würden.
bei der gefahr der selbstüberschätzung sind wir d´accord, aber dazu habe ich schon weiter oben geschrieben. wobei es mir aber einfach sehr unwahrscheinlich vorkommt, dass haarp alleine schon von seiner größe her in der lage sein soll, wirkliches unheil anzurichten. wenn´s davon zehn oder zwanzig verteilte standorte geben oder in den usa ein halber bundesstaat zum antennenwald werden würde, sähe das für mich grundsätzlich anders aus hinsichtlich befürchtungen - aber wir reden hier von 180 antennen, die ernsthaft für die manipulation einer den gesamten planeten umfassenden atmosphärischen schicht verantwortlich sein sollen.
*
klima: mir scheint, ich habe mich missverständlich ausgedrückt - ich sehe die erwähnten attribute regelmässig bei den vorstellungen und absichten der hier führenden herrschaften und ihres anhanges, was für mich zentral mit ihrer unfähigkeit der wahrnehmung von grenzen aller art zusammenhängt. und genau durch solche diversen grenzübertretungen kommt es dann durchaus zu "ungewollten, nicht geplanten, unvorhergesehenen" desastern aller art (das für mich relevanteste argument gegen haarp, aber auch bei allen anderen heiklen technologischen projekten). und diese desaster können durchaus ohne weiteres kontinentale, interkontinentale und letztlich auch planetare ausmaße haben. muss ich hier beispiele nennen?
- überfischung der ozeane
- artensterben weltweit
- verbreitung diverser chemischer gifte dito
- freisetzung von radioaktivität
- etc. etc.
das sind mit punkte, wo für mich die selbstüberhöhung des westlichen modells gleichzeitig an grenzen stösst und in einem rutsch bestätigt und durch die bestätigung auch parallel wiederlegt wird, eben weil es sich nur um die rein negativen varianten von scheinbarer allmacht handelt. ich sehe da einen anthropogenen einfluss auf klima und wetter durchaus eingebettet.
aber bei dem punkt werden wir scheinbar nicht auf einen konsens kommen, und ich möchte für den moment nur noch auf ein paar links für alle interessierten hinweisen:
- grundsätzliche antworten auf grundsätzliche fragen von einem autorInnenkollektiv der technischen hochschule zürich - das kollektiv ist, wünschenswert nicht nur bei diesem thema, wirklich interdisziplinär zusammengesetzt - zum blog
- ein text und eine diskussion, in der es u.a. um einige von Dir am ende genannten skeptiker geht - der autor, ehemals auf atmosphärische chemie spezialisiert, streitet sich mit einem geologen. ich find´s sehr interessant.
- zwei texte in einem blog, die sich besonders mit dem wetter dieses jahres hierzulande vor dem hintergrund der klimafrage befassen - gibt es einen relevanten zusammenhang mit einer möglichen klimaerwärmung, nein und ja - beides sehr lehrreich, man erfährt eine menge über das wetter an sich und die möglichen zusammenhänge mit klimatischen anomalien. vom letzten autor auch noch lesenswertes zum sommer der wetterextreme.
Vielen Dank
Zu:
wobei es mir aber einfach sehr unwahrscheinlich vorkommt, dass haarp alleine schon von seiner größe her in der lage sein soll, wirkliches unheil anzurichten. wenn´s davon zehn oder zwanzig verteilte standorte geben oder in den usa ein halber bundesstaat zum antennenwald werden würde, sähe das für mich grundsätzlich anders aus hinsichtlich befürchtungen
.. hab ich leider bad news; neben HAARP gibt's nämlich auch noch:
- HIPAS
- HLMS
- und eventuell Clear AFS als unterstützende Einrichtungen, weiters haben wir:
- LOFAR
- LOIS
- EISCAT
- SURA / Vasilsursk
(siehe dazu auch: http://www.springerlink.com/content/p8755163p6v3j118/)
- NMRF und NARL
sowie Sao Luiz und Jimarca/Peru, Millstone Hill/Stanford u.a.m. (evtl. MUOS Ground System?) als verwandte Anlagen. Natürlich alle im Fokus der Öffentlichkeit und so transparent wie nur irgend möglich geführt ;-)
Nachtrag: Karte der Stationen in Alaska
im ersten moment...
ich hab noch nicht alles durch, aber das ist mir bisher aufgefallen: hipas ist laut dem verlinkten artikel anscheinend seit diesem frühjahr ausser betrieb. die ganzen lofar-anlagen (davon gibt´s in verschiedenen europäischen ländern ja ne menge) sind lt. wiki allesamt radioteleskope, und da sehe ich keinerlei zusammenhang mit dem thema. habe jedenfalls noch nie gehört, dass die radioastronomie für irgendetwas finsteres verdächtigt wird (über die kosten kann man sich wie üblich streiten).
eiscat ist da schon interessanter, wobei nicht nur die stationen allesamt mit schwächerer leistung als haarp arbeiten - aber die weiter oben angeführten grundsätzlichen probleme mit solcher forschung bleiben natürlich bestehen. erstmal danke für die übersicht, zu lernen ist dabei jedenfalls, dass so ziemlich alle industrialisierten länder in dieser art forschung mitmischen. bleibt natürlich die frage, warum die vt´ler (nicht du) die europäischen und russischen projekte überhaupt nicht im focus haben? aber das ist vielleicht auch ein musterbeispiel für eine rhetorische frage.