Hm.. ich finds schon befremdlich "Gedanken" und "Emotion" zu trennen.
Ist viel zu flach... Gedanken ohne Emotion... selbst wenn man mit etwas neuem, abstraktem konfrontiert wird fühlt man etwas dabei und wenn es nur Neugier, oder Irritation ist.
Ich bin eher geneigt Emotionen/Gefühle als assoziative Summe aller bisherigen Erfahrung zu betrachten die sich auch manchmal unwillkürlich in den Vordergrund drängt.
Irrationalität in dem Zusammenhang beschreibt eigentlich nur das Unverständnis dieser Zusammenhänge die ansich (wenn manchmal auch viel Arbeit) vollkommen nachvollziehbar sind.
Das Bestreben Emotionalität zu verdrängen und das im Zusammenhang mit Beziehungen unterschiedlichster Art widerspricht der menschlichen Natur schon auf Neuronaler Ebene. Ein Festhalten an diesen dissoziativen Techniken würde ich, ähnlich wie du, als traumatische Folgereaktion einordnen.
Ich bezweifle auch das eine Dissoziation dieser Art so prima ist, ohne Emotion, bewegt sich nix.
Eventuell besteht ja ein Zusammenhang mit traumatischen (Macht) Systemen, die aus der Asymmetrie einer Beziehung resultieren, in der mit Gewalt das subjektive Selbst dissoziiert und durch das des Überlegeneren ersetzt werden sollte/wurde.
Ich denke jeder der so etwas schon einmal erlebt hat kennt die Schmerzen die damit verbunden sind und kann das Bestreben nachvollziehen die erzeugende Person(en)/Situation(en) zu "dissoziieren"/objektivieren.
Allerdings gibt es auch den Effekt das der Zustand des objektivierten mit einem Rollentausch von statten geht, vor allem dann wenn eine Beziehungskonstellation dazu kommt die Assoziationen mit dem traumatischen Erlebnis zu lässt.
Eine Reflexion (Spiegelung), manchmal über Generationen, manchmal auch nur im Job (Radfahrerphänomen, buckeln/Treten).
(Manchmal auch in dem man unausgegorene Theorien strickt)
Wodurch sich der Kreis zu den "Eliten" schließt.
Traurig finde ich in dem Zusammenhang, dass mir keine andere Möglichkeit einfällt einem solchen Ereignis zu begegnen als zu objektivieren/dissoziiren und zwar die Rolle/Programm/System die das Gegenüber spielt, in der Hoffnung das mir der Mensch an sich erhalten bleibt?
.. Notnagel, weiß nicht recht... vor allem bei Fragen der "Macht" kann da ein übles Echo kommen.
Als generelles Paradigma erscheint mir diese Philosophie katastrophal.
Gemeinschaft und ein solcher Egoismus ist ein eklatanter Widerspruch! Wenn dem konsequent gefolgt würde kollabiert alles Soziale und damit das System an sich.
(jedenfalls nach meinem Paradigma, "der Mensch ist das System")
sansculotte - 8. Mär, 17:03
"Ich habe keine Angst vor Menschen, die den Verstand verlieren.
Ich habe Angst vor Menschen, die alles verlieren AUSSER ihren Verstand."
Grummel (Gast) - 8. Mär, 20:05
Nja, nach Joachim Bauer (Siehe Buch unten) verliert man bei Dissoziation des Sozialen die rechte Gehirnhälfte... mit den Emotionen das Limbische System noch dazu...
ob man das was übrig bleibt noch Verstand nennen kann?
oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?
sansculotte - 8. Mär, 21:23
@grummel
Korrekt. Das, wovon du sprichst, nenne ich einmal "traumainduzierte Trennung" von Gefühl und Verstand, wobei es hier mehrere Formen von "Splitting" im Gehirn gibt, hängt von der Art des Traumas, Intensität des traumatischen Stresses und Art der je eigenen Coping-Strategien ab. Dabei können sich Furcht-Netzwerke verselbständigen (amygdala-induzierte Regelkreise werden nicht weiterverarbeitet), Gedächtniskompartimente geschädigt sein (Hippocampus atrophiert unter Dauerstress) oder die Konsolidierungsphasen beeinträchtigt sein. All das trägt dazu bei, dass die Integration von Erleben, Fühlen und Erinnern im Gehirn beeinträchtigt ist.
Worauf ich mit dem vielleicht allzu griffigen Diktum von Menschen, denen alles abgeht außer dem Verstand, hinauswollte, ist allerdings die Spaltung im Psychopathengehirn. Hier ist ganz einfach die Verbindung zwischen Amygdala (Angst-, Furcht-, Stress-, Erregungszentrum) und orbitofrontalem Cortex (Planen, rationale Kontrolle), das sogenannte Fasciculus uncinatus, atrophiert (siehe Murphy, Craig, Catani, 2009: Altered connections on the road to psychopathy). Das heisst, dass der Verstand unabhängig von Rückkoppelung zu den Gefühlszentren arbeitet, was dann diese eigene psychopathische Qualität der kalten Berechnung hervorruft. Das ist ein echter Gehirnschaden, von dem man vermutet, dass seine Ursprünge in pränatalen Beeinträchtigungen liegen.
gruß, s
Grummel (Gast) - 9. Mär, 10:30
@sansculotte
Danke für die Antwort!
Kennst du vielleicht ein gutes Buch für Noobs das die ganzen Phänomene in eine nachvollziehbare Beziehung setzt?
Ich würde gerne mehr über traumainduzierte Folgen/Mechanismen wissen.
sansculotte - 9. Mär, 11:02
So noob scheinst du mir nicht zu sein ;-) Zumindest würde ich niemanden so nennen, der Traumaerfahrungen hat und auch darüber weiß.
Mit dem Bauer bist du eh gut dabei (Gedächtnis des Körpers). Eine vielleicht noch umfangreichere, gut lesbare Darstellung der Emotionsforschung findest du bei Joseph LeDoux, hier v.a. das TB "Das Netz der Gefühle". LeDoux hat v.a. über die Amygdala geforscht (und spielt folgerichtig in einer Musicband namens "The Amygdaloids" ;-), versucht aber trotzdem einen Gesamtüberblick über die Emotionsforschung seit den Anfängen zu geben, was gut gelingt. Leider ist das Buch 2004 das letzte Mal einer Bearbeitung unterzogen worden, und deshalb sind neuere faszinierende Forschungsentwicklungen wie etwa das Thema "Epigenetik" oder die Frage der Gedächtnisrekonsolidierung nicht mehr Up-to-date. Kann man sich aber auch zusammenklauben.
Eingermaßen Up-to-date erscheint mir Jochen Peichls "Die inneren Trauma-Landschaften". Zumindest nimmt er Theorien auf, die erst in jüngster Zeit entstanden sind und zwar aus der Notwendigkeit, den Forschungsergebnissen gerecht zu werden, wie etwa Stephen Porges Polvagaltheorie. Ein spannender Rundgang durch die Trauma-Landschaften an der Hand eines sehr aufgeschlossenen Klinikers.
Ähnliches gilt für den Schweizer Psychosomatiker Johann Caspar Rüegg, der auf dem Gebiet der Psychosomatik unter Ausdehnung des Begriffs der "Psyche" auf die Gefühle versucht, auf dem Stand der Forschung zu bleiben. Sein "Hauptwerk" heisst "Gehirn, Psyche und Körper".(Gibt auch ein billigeres TB "Mind und Body").
Wer an der Integration der neurowissenschaftlichen Forschung in die Psychotherapie interessiert ist, der ist mit "Wie wirkt Psychotherapie" aus dem Springer-Verlag gut bedient. In diesem Sammelbändchen geben Forscher und Kliniker aus dem deutschsprachigen Raum Informationen über die neusten Entwicklungen.
Und natürlich schwöre ich immer noch auf den guten alten, aber nach wie vor ungeliebten Arthur Janov. Meines Erachtens ein Pionier auf dem therapeutischen Gebiet, wie er seinesgleichen sucht, mutig und kontroversiell. Witzigerweise wird Vieles von dem, was Janov schon vor 30 bis 40 Jahren berichtet hat und was in der Psychotherapie-Community auf ungläubige und teilweise sogar gehässige Ablehnung gest0ßen ist, von den modernen Neurowissenschaften mit Hilfe der bildgebenden Verfahren bestätigt. Die Verarbeitung (oder eben Nicht-Verarbeitung) von Gefühlen, ihre Integration im Orchster des Gehirns und ihrer Rolle als "erste Geigen", scheint genau so vonstatten zu gehen, wie Arthur Janov es anhand der Beobachtungen an und Erfahrungen mit seinen Patienten in seinen Büchern immer schon beschrieben hat. Dafür ein Salut erster Ordnung ;-)
gruß, s
Grummel (Gast) - 9. Mär, 12:18
Danke für die Lit.!
Ich denke ich fange mal mit Jochen Peichls an.
Noob und auch wieder nicht...
Ich finde Wissen mach es einfacher mit solchen Zuständen um zu gehen...
Das erleben solcher empfinde ich extrem chaotisch/verwirrend/schmerzhaft, die Zustände zu ordnen hilft (eröffnet Optionen)... und das ist zumindest für mich (relativ) neu.
"Ich finde Wissen mach es einfacher mit solchen Zuständen um zu gehen..."
yo. benenne etwas, und es verliert zumindest einen kleinen teil seines schreckens. nebenbei auch ein schönes beispiel dafür, wie der objektivistische modus im "normalzustand" durchaus hilfreich sein kann.
Stimmt das auch?
Wenn man die Entwicklungen der letzten Zeit ansieht könnte man fast glauben das hätte jemand zum Programm gemacht.
http://fliegende-bretter.blogspot.com/2012/03/das-psychopathische-manifest.html
@grummel
danke für den link. der titel trifft´s ganz gut.
Ist viel zu flach... Gedanken ohne Emotion... selbst wenn man mit etwas neuem, abstraktem konfrontiert wird fühlt man etwas dabei und wenn es nur Neugier, oder Irritation ist.
Ich bin eher geneigt Emotionen/Gefühle als assoziative Summe aller bisherigen Erfahrung zu betrachten die sich auch manchmal unwillkürlich in den Vordergrund drängt.
Irrationalität in dem Zusammenhang beschreibt eigentlich nur das Unverständnis dieser Zusammenhänge die ansich (wenn manchmal auch viel Arbeit) vollkommen nachvollziehbar sind.
Das Bestreben Emotionalität zu verdrängen und das im Zusammenhang mit Beziehungen unterschiedlichster Art widerspricht der menschlichen Natur schon auf Neuronaler Ebene. Ein Festhalten an diesen dissoziativen Techniken würde ich, ähnlich wie du, als traumatische Folgereaktion einordnen.
Ich bezweifle auch das eine Dissoziation dieser Art so prima ist, ohne Emotion, bewegt sich nix.
Eventuell besteht ja ein Zusammenhang mit traumatischen (Macht) Systemen, die aus der Asymmetrie einer Beziehung resultieren, in der mit Gewalt das subjektive Selbst dissoziiert und durch das des Überlegeneren ersetzt werden sollte/wurde.
Ich denke jeder der so etwas schon einmal erlebt hat kennt die Schmerzen die damit verbunden sind und kann das Bestreben nachvollziehen die erzeugende Person(en)/Situation(en) zu "dissoziieren"/objektivieren.
Allerdings gibt es auch den Effekt das der Zustand des objektivierten mit einem Rollentausch von statten geht, vor allem dann wenn eine Beziehungskonstellation dazu kommt die Assoziationen mit dem traumatischen Erlebnis zu lässt.
Eine Reflexion (Spiegelung), manchmal über Generationen, manchmal auch nur im Job (Radfahrerphänomen, buckeln/Treten).
(Manchmal auch in dem man unausgegorene Theorien strickt)
Wodurch sich der Kreis zu den "Eliten" schließt.
Traurig finde ich in dem Zusammenhang, dass mir keine andere Möglichkeit einfällt einem solchen Ereignis zu begegnen als zu objektivieren/dissoziiren und zwar die Rolle/Programm/System die das Gegenüber spielt, in der Hoffnung das mir der Mensch an sich erhalten bleibt?
.. Notnagel, weiß nicht recht... vor allem bei Fragen der "Macht" kann da ein übles Echo kommen.
Als generelles Paradigma erscheint mir diese Philosophie katastrophal.
Gemeinschaft und ein solcher Egoismus ist ein eklatanter Widerspruch! Wenn dem konsequent gefolgt würde kollabiert alles Soziale und damit das System an sich.
(jedenfalls nach meinem Paradigma, "der Mensch ist das System")
Ich habe Angst vor Menschen, die alles verlieren AUSSER ihren Verstand."
ob man das was übrig bleibt noch Verstand nennen kann?
oder hab ich dich jetzt falsch verstanden?
@grummel
Worauf ich mit dem vielleicht allzu griffigen Diktum von Menschen, denen alles abgeht außer dem Verstand, hinauswollte, ist allerdings die Spaltung im Psychopathengehirn. Hier ist ganz einfach die Verbindung zwischen Amygdala (Angst-, Furcht-, Stress-, Erregungszentrum) und orbitofrontalem Cortex (Planen, rationale Kontrolle), das sogenannte Fasciculus uncinatus, atrophiert (siehe Murphy, Craig, Catani, 2009: Altered connections on the road to psychopathy). Das heisst, dass der Verstand unabhängig von Rückkoppelung zu den Gefühlszentren arbeitet, was dann diese eigene psychopathische Qualität der kalten Berechnung hervorruft. Das ist ein echter Gehirnschaden, von dem man vermutet, dass seine Ursprünge in pränatalen Beeinträchtigungen liegen.
gruß, s
@sansculotte
Kennst du vielleicht ein gutes Buch für Noobs das die ganzen Phänomene in eine nachvollziehbare Beziehung setzt?
Ich würde gerne mehr über traumainduzierte Folgen/Mechanismen wissen.
Mit dem Bauer bist du eh gut dabei (Gedächtnis des Körpers). Eine vielleicht noch umfangreichere, gut lesbare Darstellung der Emotionsforschung findest du bei Joseph LeDoux, hier v.a. das TB "Das Netz der Gefühle". LeDoux hat v.a. über die Amygdala geforscht (und spielt folgerichtig in einer Musicband namens "The Amygdaloids" ;-), versucht aber trotzdem einen Gesamtüberblick über die Emotionsforschung seit den Anfängen zu geben, was gut gelingt. Leider ist das Buch 2004 das letzte Mal einer Bearbeitung unterzogen worden, und deshalb sind neuere faszinierende Forschungsentwicklungen wie etwa das Thema "Epigenetik" oder die Frage der Gedächtnisrekonsolidierung nicht mehr Up-to-date. Kann man sich aber auch zusammenklauben.
Eingermaßen Up-to-date erscheint mir Jochen Peichls "Die inneren Trauma-Landschaften". Zumindest nimmt er Theorien auf, die erst in jüngster Zeit entstanden sind und zwar aus der Notwendigkeit, den Forschungsergebnissen gerecht zu werden, wie etwa Stephen Porges Polvagaltheorie. Ein spannender Rundgang durch die Trauma-Landschaften an der Hand eines sehr aufgeschlossenen Klinikers.
Ähnliches gilt für den Schweizer Psychosomatiker Johann Caspar Rüegg, der auf dem Gebiet der Psychosomatik unter Ausdehnung des Begriffs der "Psyche" auf die Gefühle versucht, auf dem Stand der Forschung zu bleiben. Sein "Hauptwerk" heisst "Gehirn, Psyche und Körper".(Gibt auch ein billigeres TB "Mind und Body").
Wer an der Integration der neurowissenschaftlichen Forschung in die Psychotherapie interessiert ist, der ist mit "Wie wirkt Psychotherapie" aus dem Springer-Verlag gut bedient. In diesem Sammelbändchen geben Forscher und Kliniker aus dem deutschsprachigen Raum Informationen über die neusten Entwicklungen.
Und natürlich schwöre ich immer noch auf den guten alten, aber nach wie vor ungeliebten Arthur Janov. Meines Erachtens ein Pionier auf dem therapeutischen Gebiet, wie er seinesgleichen sucht, mutig und kontroversiell. Witzigerweise wird Vieles von dem, was Janov schon vor 30 bis 40 Jahren berichtet hat und was in der Psychotherapie-Community auf ungläubige und teilweise sogar gehässige Ablehnung gest0ßen ist, von den modernen Neurowissenschaften mit Hilfe der bildgebenden Verfahren bestätigt. Die Verarbeitung (oder eben Nicht-Verarbeitung) von Gefühlen, ihre Integration im Orchster des Gehirns und ihrer Rolle als "erste Geigen", scheint genau so vonstatten zu gehen, wie Arthur Janov es anhand der Beobachtungen an und Erfahrungen mit seinen Patienten in seinen Büchern immer schon beschrieben hat. Dafür ein Salut erster Ordnung ;-)
gruß, s
Ich denke ich fange mal mit Jochen Peichls an.
Noob und auch wieder nicht...
Ich finde Wissen mach es einfacher mit solchen Zuständen um zu gehen...
Das erleben solcher empfinde ich extrem chaotisch/verwirrend/schmerzhaft, die Zustände zu ordnen hilft (eröffnet Optionen)... und das ist zumindest für mich (relativ) neu.
@grummel
yo. benenne etwas, und es verliert zumindest einen kleinen teil seines schreckens. nebenbei auch ein schönes beispiel dafür, wie der objektivistische modus im "normalzustand" durchaus hilfreich sein kann.