sansculotte - 15. Mär, 15:02

die diskussionen rund um den anthropogenen klimawandel sind weder hier noch anderswo abgeschlossen und werden uns auch zukünftig begleiten. /Zitat

Welche Diskussionen? Es hat hier keine Diskussionen gegeben. Zumindest hat niemand die von mir im Kommentar "Offenes System Erde" angesprochenen Punkte aufgegriffen, geschweige denn widerlegen können.

Tatsache ist, dass ich mich hier keineswegs endlos zu wiederholen gedenke, bis die Botschaft endlich rüberkommt: schon die einfachsten physikalischen Grundlagen zeigen, dass das Ammenmärchen von der durch anthropogenes CO2-induzierten Klimaerwärmung noch nicht mal in der Theorie eine hinreichende Basis hat.

Richtig ist vielmehr, dass ein wie immer gearteteter Zusammenhang zwischem anthropogenem CO2 und globalem Klima nicht erwiesen werden kann, weil es simpel und ergreifend einen solchen Zusammenhang nicht gibt. Sollte doch einer bestehen, bitte ich um hinreichende Darstellung des Wirkmechanismus. Bis jetzt hat nämlich niemand einen solchen gefunden (und nein, das Schlagwort "Treibhauseffekt" [korrekt eigentlich: "Effekt der strahlungsaktiven oder IR-aktiven Gase" - die Metapher des Treibhauses ist in jeder Beziehung falsch. ] reicht nicht; zumindest nicht als Begründung für behauptete globale Klimaschwankungen).

Bloß Katastrophen aufzählen und ihren Ursprung in einem phantasiertem CO2-AGW behaupten, reicht nicht.

gruß, s

monoma - 15. Mär, 15:31

@sansculotte

heute abend gibt´s ne erste antwort meinerseits.

- den obigen satz muss ich erstmal relativieren - ich schreibe dieses hier jetzt präventiv an einem anderen ort, weil mein "heimrechner" vorhin ein paar sehr verdächtige geräusche fabriziert hat, die auf einen hardwaredefekt - im besten fall ist´s nur der monitor - hindeuten. das werde ich später noch mal genauer prüfen, aber falls ich mich heute nicht mehr melde, kann es bis zum wochenende dauern, bis die antwort kommt. nur als info - will ja nicht, dass du dir hier tage und nächte um die ohren haust ;-)

gruß
sansculotte - 15. Mär, 21:57

hallo mo

danke für die Info und nur ka Stress ned - wir Österreicher sind sogar Verzögerungen von mehreren Jahren gewöhnt *gg*. Hoffentlich kommt mit deinem rechner alles in ordnung!

gruß, s
monoma - 17. Mär, 14:20

betreff klima etc. - @sansculotte

so, das problem neulich hat sich als harmlos herausgestellt, und heute habe ich erkältungsbedingt etwas überraschend zeit - dann also:

1. grundsätzlich sehe ich (für mich) bei der klimadebatte ein ähnliches, allerdings speziell hier noch verschärftes, problem wie bei vielen der thematischen schwerpunkte im blog auch - und das betrifft das sich-verlassen-müssen auf die, und sei´s auch nur annähernde oder relative, "richtigkeit" der forschungsergebnisse, auf die ich mich - direkt oder indirekt - beziehe. ich glaube zwar keineswegs, dass ich mit diesem problem alleine dastehe, aber das eröffnet natürlich keinerlei lösungen.

betreff psychiatrie / psychologie und auch die neurowissenschaften bspw. gehe ich damit wie folgt um:

a. wie grundsätzlich bei allen anderen disziplinen auch, gilt zunächst: es gibt keine wertfreie, im sinne von "objektiver", wissenschaft.

b. in diesem speziellen bereich kann ich meine außenwahrnehmungen durch meine persönlichen erfahrungen - mit verschiedenen psychotherapeutischen schulen bzw. methoden; durch teils intensive kontakte mit menschen, die ganz verschiedenen diagnosen aus dem spektrum herumschleppen sowie allgemeiner auch durch meine ausbildung - gerade hinsichtlich der entstehung von diagnosen und ihrer gruppierung in den klassifikationen, sowie durch eine vermutlich über dem "durchschnitt" liegende mehrjährige auseinandersetzung mit psychiatriegeschichte ergänzen, bestärken, relativieren oder auch sogar korrigieren.

c. trotzdem muss ich mich selbst bei "meinen" themen hier auch auf eine funktionierende "wissenschaftliche community" mit allen konsequenzen verlassen, was nicht nur am schieren output relevanter themen und (vorläufiger) ergebnisse liegt, die schlicht nicht persönlich zu überprüfen sind.

2. hinsichtlich der klimadiskussion fällt bei mir nun b) weg (die zeitlichen dimensionen sind schlicht zu groß, auch wenn ich selbst, wie beschrieben, über einen zeitraum von dreissig jahren persönlich das wetter als ganzes schon verändert finde); und das bedeutet, dass ich mich noch mehr auf a und c stützen muss - plus eine sehr langsame vertiefung meines eh schon vorhandenen interesse für wetterphänome, die den übergang zum klima nahelegen. trotzdem bleiben mathematik und physik für mich so etwas wie "hoffnungslose verliebtheiten", weil ich mich bereits seit der schulzeit nicht so recht an die spezielle art des logisch-abstrakten denkens dort gewöhnen konnte; und ich glaube, dass sich das auch nicht mehr groß ändern wird.

von daher also wirst du zumindest von mir keine direkten antworten speziell auf dein erwähntes posting offenes system erde bekommen; stattdessen einige anmerkungen:

- ich habe ja selbst schon geschrieben, dass ich das globale klima als komplexes system betrachte - aber gerade deswegen bin ich durchaus bereit, die zweifellos vorhandenen unsicherheiten und blinden flecken der heutigen klimaforschung in gewissen grenzen zu tolerieren. und zwar deshalb, weil ich hinsichtlich komplexer systeme immer von einem leitsatz ausgehe: "kleine ursache(n) - grosse wirkung(en)".

- ich habe vor langer zeit mal - ich kann mich leider weder an autor noch das medium erinnern - eine arbeit darüber gelesen, wie unwahrscheinlich (und dennoch möglich und existent) eigentlich terranisches leben überhaupt ist - unwahrscheinlich im hinblick auf die vielzahl der physikalisch-chemisch-geologisch-etc. nötigen parameter, die die bedingungen prägen, unter denen sich hier leben entwickelt hat. das, was mir von diesem essay nachhaltig im kopf geblieben ist, sind vor allem zwei aussagen: diese parameter sind erstens haarscharf ausbalanciert in dem sinne, dass auch nur geringsfügige änderungen bei ein oder zwei bedingungen diesen palnet hier unbelebt gelassen hätte; und hängen zweitens teils zusammen. was in der folge auch bedeutet, dass erstens die toleranzgrenzen gegenüber verändernden eingriffen recht eng sind; und zweitens ein eingriff an einer stelle unerwartete wirkungen ganz woanders nach sich ziehen kann.

- und das obige direkt auf das klima bezogen bedeutet für mich, dass alleine die wahrscheinlichkeit für einen menschlichen einfluss einfach so relevante folgen hätte, dass ich über die ganz genauen wirkmechanismen nicht unbedingt im detail informiert sein muss, um wachsam zu werden.

und wenn du bspw. sinngemäß schreibst, dass ja noch niemand einen wirkmechanismus hinsichtlich des einflusses von co2 gefunden hätte, kann ich dir da einfach nicht folgen - sicher ist die metapher vom "treibhaus" in gewisser hinsicht irreführend, weil vereinfachend, aber ich finde sie nicht völlig falsch - dargestellt zb. hier.

dann hast du in "offenes system erde" berechtigt auch andere klimarelevante einflüsse genannt, wie bspw. sonnenfleckenzyklen oder auch kosmische strahlung. aber all das ist gleichfalls unsicher bzw. nicht ausreichend verstanden, wie eine beliebige meldung wie die folgende zeigt: Wolkenbedeckung unbeeinflusst von kosmischer Strahlung.

ebenfalls gibt es so kleinigkeiten in deiner argumentation - wie zb. der hinweis auf ein unzulängliches netz von messstationen zwecks temperaturermittlungen, die dann auch noch von urbanen mikroklimata (?) beeinflusst werden würden etc.
ich bin gerade auf der suche nach einem beitrag eines meteorologen vom deutschen wetterdienst, der dieses weltweite netz - es sind aktuell ca. 10.000 stationen - in seiner verteilung und funktionsweise kürzlich mal erläutert und dabei auch betont hat, dass natürlich ergebnisse aus urbanen zentren bzw. deren einflussbereichen nicht eins-zu-eins-verwendet werden, sondern statistisch um die verzerrungen - zu hohe temperaturen - bereinigt werden. wenn ich den link wiederfinde, ergänze ich das hier.

und ich glaube, dass ich gleich den zwei obigen beispielen punkt für punkt daten und ergebnisse finden würden, die deine darstellungen stark relativieren würden. was deine persönlichen erfahrungen mit der arbeitsweise von "klimastatistikern" anbelangt - dazu habe ich mich dann doch schon deutlich geäussert.

ich finde übrigens, wie früher schon geschrieben, die fixierung auf co2 alleine durchaus bedenklich, aber dein argument des für sich alleine schon angeblich lächerlichen menschlichen beitrags zum atmosphärischen co2-gehalt für nicht haltbar - eben vor dem hintergrund des weiter oben geschriebenen - woher nimmst du die sicherheit, dass nicht gerade genau dieser "lächerliche" beitrag (ob die zahlen jetzt so stimmen oder nicht, lasse ich gerade aussen vor, obwohl mir da meine erinnerung auch von anderen sichtweisen zuraunt) die atmosphärischen parameter so verändern kann, dass das ganze system maßgeblich beeinflusst wird? genau das ist zumindest mein punkt: solange es darüber keine sicherheit gibt, ist es nicht nur berechtigt, sondern sogar nötig, vom worst-case-szenario auszugehen - weil die möglichen folgen einfach zu gravierend wären.

und das innerhalb der klimaforschung hauptsächlich mit modellierung gearbeitet wird (werden muss) - das ist doch nun ein nullargument. seien wir eher glücklich, dass zumindest bisher niemand in der lage ist, das globale klima bewusst als experimentierbühne zu nutzen.

aber was dann deine vermutungen der - ökonomisch-finanziell, vielleicht auch machtstrategisch motivierten - hintergründe des angeblichen "klimaschwindels" anbelangt, muss ich doch regelmässig mit dem kopf schütteln - das wissenschaftliche forschungen mit potenziell gesellschaftlich und global einschneidenden, ja sogar dramatischen konsequenzen unter den herrschenden systembedingungen auch und gerade als quelle von profit betrachtet werden können und entsprechend ausgeschlachtet werden, sollte nun wirklich keine neue erkenntnis mehr sein.

das dabei interessen bspw. von solar- und windindustrie, aber auch der atombranche einerseits mit der fossilen fraktion (öl) andererseits zusammenprallen, und u.u. auch getrickst und manipuliert wird (wie sonst auch üblich) - geschenkt. du bist aber bisher mit keinem wort auf die - nachweislichen - vielfältigen versuche besonders der fossilen fraktion eingegangen, unbequeme daten zum klimawandel zu manipulieren und vielfältige politische aktivitäten zu initiieren. deine anmerkungen bezgl. der "im stillen" bereits stattfindenden umorientierungen klassischer, an fossile energieträger gebundener industriebereiche bzw. konzerne, liesse sich duchaus auch so interpretieren, dass diese konerne bereits ganz gut darüber bescheid wissen, was sich zukünftig in sachen klima alles tun wird - sie versuchen, ihren status quo so lange wie möglich zu halten, sichern sich aber auch für den fall ab, dass dieser von der realität weggefegt wird.

und ebenfalls ist mir persönlich zu einer bewertung der ganzen diskussion auch ein blick auf die szene der "skeptiker" generell wichtig - und hier finde ich dann so derart viel zweifelhafte connections - von "nwo"-verschwörungstheoretikern über neoliberale und ultrakapitalistische fraktionen bis hin zu offen faschistischen gruppen -, dass das für mich ein indiz(!) ist, bezgl. der kritik an der klimaforschung bzw. ihren ergebnissen meinerseits sehr skeptisch zu sein. ich schmeisse dich damit ausdrücklich nicht mit den obengenannten in einen topf, frage mich aber dennoch, wie du selbst diese nachbarschaft bewertest. und das selbst die genannten fraktionen in der einen oder anderen frage einmal zufälligerweise sachlich auf dem richtigen weg sein können, ändert für mich grundsätzlich nichts. vor allem deshalb nicht, weil ich die aus dieser ecke postulierte "ökodiktatur" für ein klassisch paranoid-rechtes wahngebilde halte.

soweit für den moment,
gruß
mo
sansculotte - 18. Mär, 15:45

;-) nur einige anmerkungen, wie es die zeit erlaubt:

Zum Umgang mit Forschungergebnissen und Experten: deiner differenzierten Ausarbeitung und Darstellung des Umgangs mit Forschungsergebnissen kann ich mich von Punkt a - c vollinhaltlich anschließen. Ein Unterschied in der Klimadiskussion dürfte allerdings darin bestehen, dass sich für mich einige unter b) subsumierbare Erfahrungen angesammelt haben, über die ich allerdings nicht öffentlich sprechen werde. Ich schick dir eine Mail.

Aus dem weiteren greife ich - willkürlich - zwei Punkte heraus, die mir zuerst ins Auge gefallen sind:

Modellierung. Ich halte die Fehlbewertung und Fehldarstellung von Sinn und Zweck der Modellierung für ein zentrales Problem der wissenschaftlichen Vorgehensweise auf dem Gebiet der Klimaforschung und keineswegs für ein Nullargument. Modellierung ist eine Hilfsmethode der Wissenschaft. Natürlich ist jede Wissenschaft darauf angewiesen, die wirklichen Verhältnisse im Modell nachzubilden. Aber dies nicht als Selbstzweck, sondern als methodische Vorleistung, um dieses Modell letztlich einem Experiment zu unterziehen. Das Wesentliche ist dabei das Experiment, nicht das Modell, und das Experiment entscheidet darüber, ob das Modell haltbar ist und liefert den Erkenntniszuwachs.

Das Fehlen von Experimenten in der Klimaforschung ist augenfällig. Dabei hat das gar nichts mit allfälligen technisch unzureichenden Möglichkeiten zu tun. Modellbildung und Experiment gab's auch schon im Vorcomputerzeitalter. Wenn etwa Miller und Urey ihre komplexe Laborinstallation der Uratmosphäre aufbauen (1953), dann ist das eine Modellbildung. Wie gut das Modell war, zeigt sich dann, wenn das Experiment aufgrund des aufgebauten Modells durchgeführt wird.

Nun können Modelle auch im Computer entworfen werden, was den Vorteil hat, dass bei diesem Vorgehen eine Menge Eprouvetten, Rohre, Trichter und Chemikalien eingespart werden, aber es bleibt immer noch ein Modell. Es ist noch nicht das Experiment. Und für diese Art der wissenschaftlichen Hypothesenbildung gilt: GIGO - Garbage In - Garbage Out.

Wenn ich im Modell von Unsinn ausgehe, bekomme ich auch Unsinn als Resultat. Ich kann endlos über das Problem, wieviele Engel auf eine Speerspitze passen, nachdenken und auch diskutieren, wenn ich andere in mein Problem verwickle. Aber alle Ergebnisse, die ich bekomme, werden eine Form höheren Schwachsinns sein, weil meine Prämissen und Voraussetzungen Schwachsinn waren. Solange ich kein naturwissenschaftliches Experiment dazu durchführen kann, werde ich darüber zu keinen validen Erkenntnissen im Sinne der Wissenschaft kommen (Nachprüfbarkeit, Wiederholbarkeit, usw.)

Die Computermodellierung darf also keineswegs, so wie es heute durch die Klimawissenschaften geschieht, so dargestellt werden, als brächte sie (mitsamt ihren computerunterstützten Simulationen) bereits den Nachweis von irgendwas. Genau dieses Bild wird aber öffentlich vermittelt. Dabei gilt hier ganz besonders: wenn ich den Computer mit Unsinn füttere, bekomme ich Unsinn heraus.

Zweiter Punkt, ein ganz kurzes Wort zu meiner diskursiven "Nachbarschaft": ist mir ein wenig sehr egal. In realiter lasse ich mich kaum von Rücksichtnahmen auf irgendwelche diskursiven Fiktionen und Buzzwords leiten, sondern folge eher den von dir beschriebenen Plausibilitätskriterien a) bis c). Aus diesen Plausibilitätskriterien heraus ist für mich die Möglichkeit einer Verschwörung jederzeit sehr real und ich werde sie nicht ausklammern, bloß weil irgendwelche interessensgeleitete Medien daraus Kampfbegriffe gezimmert und Denkverbote aufgestellt haben. In der Betrachtung der Geschichte findet man mannigfaltig Beispiele für Verschwörungen, jede forensisch-kriminalistische Untersuchung ist unbedingt auf eine gute Verschwörungstheorie angewiesen, wenn sie zu einem Ergebnis kommen will, und selbst unsere Alltagserfahrung zeigt immer wieder, dass Leute sich verabreden, zusammentun, dieselben oder ähnliche Interessen verfolgen und/oder stillschweigend kooperieren.

sofarsoshort, gruß, s

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