aufgewärmt: systemkrise; berlusconi; klima

heute drei ergänzungen bzw. updates in dieser rubrik:

*

im februar letzten jahres hatte ich unter dem titel
es gibt systemkrise, baby! den versuch unternommen, krisenmodelle grundsätzlicherer art aus verschiedenen ecken zusammenzutragen und näher zu beleuchten. sehr passend dazu und mehr als ergänzend bin ich vor einiger zeit auf einen vortrag von christian schütze gestossen, der sich unter dem titel Perspektiven, Risiken und Grenzen des gegenwärtigen exponentiellen Wachstums aus der Sicht der Naturwissenschaften, der Ökologie und der Systemtheorie. Das Grundgesetz vom Niedergang – Ruiniert Arbeit die Welt? mit einem unüberwindlichen physikalischen hindernis für alle technokratischen versuche beschäftigt, dass auf exponentiellem wachstum beruhende system des von fossilen brennstoffen betriebenen industriellen kapitalismus irgendwie zu retten. der kernbegriff, um den schützes gedanken kreisen, heisst entropie, und dieser begriff ist untrennbar mit dem zweiten hauptsatz der thermodynamik verbunden. was das alles genau bedeutet und was dieses physikalische gesetz mit der heutigen art der kapitalistischen ökonomie zu tun hat, wird teils sehr anschaulich und gut nachvollziehbar im vortrag erläutert. sechzehn seiten lese- und gedankenfutter, die sich gerade an einem verregneten sonntagnachmittag sehr lohnen.

*

aus dem italien des berlusconi gab es in den letzten jahren immer neue beunruhigende botschaften zu vernehmen; so zb.
solche und solche. und das das keine zerrbilder darstellen, sondern berlusconi tatsächlich genau so gefährlich ist, wie es die verlinkten beiträge nahelegen, machte vergangene woche die folgende meldung deutlich:

(...) "Unter lautstarken Protesten genehmigte der Senat Mittwochabend ein Gesetz, das den italienischen Premier und seine Minister zur Ausübung ihrer Amtsgeschäfte für eineinhalb Jahre vor gerichtlicher Verfolgung schützt. Damit werden die gegen Silvio Berlusconi laufenden Gerichtsverfahren bis Herbst 2011 ausgesetzt. Dank Verjährungsfrist ist eine rechtskräftige Verurteilung des Premiers damit faktisch unmöglich." (...)

das passt ebenso nahtlos ins bisherige bild wie das wiederholte schweigen anderer eu-regierungen zu diesem treiben. und auch die hiesigen medien schweigen lieber, was ebenfalls für die gestrige
großdemonstration in rom gilt:

(...) "Rund 200.000 Menschen haben sich laut den Organisatoren am Samstagnachmittag in Rom an der Protestkundgebung gegen ein umstrittenes Dekret von Regierungschef Silvio Berlusconi beteiligt, mit dem seine von den Regionalwahlen am 28. und 29. März ausgeschlossene Wahlliste wieder zugelassen werden soll. Die Polizei zählte 30.000 Teilnehmer. "Hier ist das Italien versammelt, das eine Alternative zu dieser Regierung verlangt", betonte Oppositionschef Pierluigi Bersani in seiner Ansprache auf der zentralen Piazza del Popolo im Herzen der Ewigen Stadt." (...)

wenn sich italien in absehbarer zeit ökonomisch in einer sehr ähnlichen lage wie griechenland wiederfinden wird, wird schlimmstenfalls zu sehen sein, wie sich all das sammelsurium von autoritären bis offen faschistoiden und präfaschistischen regierungsoffiziellen machenschaften in einer offenen krise auswirken wird. vielleicht ist das schweigen der übrigen europäischen regierungen vor diesem hintergrund auch am besten verständlich: wollen die sehen, wie sich eine "politik" àla berlusconi innerhalb einer sozialen krise "bewährt"? eine art feldversuch?

*

die diskussionen rund um den
anthropogenen klimawandel sind weder hier noch anderswo abgeschlossen und werden uns auch zukünftig begleiten. in diesem zusammenhang sei hier noch der hinweis auf eine interessante tv-diskussion nachgetragen, in der sich vor dem hintergrund des gerade ausklingenden winters klimawissenschaftler und sog. skeptiker konfrontieren - tipp!
sansculotte - 15. Mrz, 15:02

die diskussionen rund um den anthropogenen klimawandel sind weder hier noch anderswo abgeschlossen und werden uns auch zukünftig begleiten. /Zitat

Welche Diskussionen? Es hat hier keine Diskussionen gegeben. Zumindest hat niemand die von mir im Kommentar "Offenes System Erde" angesprochenen Punkte aufgegriffen, geschweige denn widerlegen können.

Tatsache ist, dass ich mich hier keineswegs endlos zu wiederholen gedenke, bis die Botschaft endlich rüberkommt: schon die einfachsten physikalischen Grundlagen zeigen, dass das Ammenmärchen von der durch anthropogenes CO2-induzierten Klimaerwärmung noch nicht mal in der Theorie eine hinreichende Basis hat.

Richtig ist vielmehr, dass ein wie immer gearteteter Zusammenhang zwischem anthropogenem CO2 und globalem Klima nicht erwiesen werden kann, weil es simpel und ergreifend einen solchen Zusammenhang nicht gibt. Sollte doch einer bestehen, bitte ich um hinreichende Darstellung des Wirkmechanismus. Bis jetzt hat nämlich niemand einen solchen gefunden (und nein, das Schlagwort "Treibhauseffekt" [korrekt eigentlich: "Effekt der strahlungsaktiven oder IR-aktiven Gase" - die Metapher des Treibhauses ist in jeder Beziehung falsch. ] reicht nicht; zumindest nicht als Begründung für behauptete globale Klimaschwankungen).

Bloß Katastrophen aufzählen und ihren Ursprung in einem phantasiertem CO2-AGW behaupten, reicht nicht.

gruß, s

monoma - 15. Mrz, 15:31

@sansculotte

heute abend gibt´s ne erste antwort meinerseits.

- den obigen satz muss ich erstmal relativieren - ich schreibe dieses hier jetzt präventiv an einem anderen ort, weil mein "heimrechner" vorhin ein paar sehr verdächtige geräusche fabriziert hat, die auf einen hardwaredefekt - im besten fall ist´s nur der monitor - hindeuten. das werde ich später noch mal genauer prüfen, aber falls ich mich heute nicht mehr melde, kann es bis zum wochenende dauern, bis die antwort kommt. nur als info - will ja nicht, dass du dir hier tage und nächte um die ohren haust ;-)

gruß
sansculotte - 15. Mrz, 21:57

hallo mo

danke für die Info und nur ka Stress ned - wir Österreicher sind sogar Verzögerungen von mehreren Jahren gewöhnt *gg*. Hoffentlich kommt mit deinem rechner alles in ordnung!

gruß, s
monoma - 17. Mrz, 14:20

betreff klima etc. - @sansculotte

so, das problem neulich hat sich als harmlos herausgestellt, und heute habe ich erkältungsbedingt etwas überraschend zeit - dann also:

1. grundsätzlich sehe ich (für mich) bei der klimadebatte ein ähnliches, allerdings speziell hier noch verschärftes, problem wie bei vielen der thematischen schwerpunkte im blog auch - und das betrifft das sich-verlassen-müssen auf die, und sei´s auch nur annähernde oder relative, "richtigkeit" der forschungsergebnisse, auf die ich mich - direkt oder indirekt - beziehe. ich glaube zwar keineswegs, dass ich mit diesem problem alleine dastehe, aber das eröffnet natürlich keinerlei lösungen.

betreff psychiatrie / psychologie und auch die neurowissenschaften bspw. gehe ich damit wie folgt um:

a. wie grundsätzlich bei allen anderen disziplinen auch, gilt zunächst: es gibt keine wertfreie, im sinne von "objektiver", wissenschaft.

b. in diesem speziellen bereich kann ich meine außenwahrnehmungen durch meine persönlichen erfahrungen - mit verschiedenen psychotherapeutischen schulen bzw. methoden; durch teils intensive kontakte mit menschen, die ganz verschiedenen diagnosen aus dem spektrum herumschleppen sowie allgemeiner auch durch meine ausbildung - gerade hinsichtlich der entstehung von diagnosen und ihrer gruppierung in den klassifikationen, sowie durch eine vermutlich über dem "durchschnitt" liegende mehrjährige auseinandersetzung mit psychiatriegeschichte ergänzen, bestärken, relativieren oder auch sogar korrigieren.

c. trotzdem muss ich mich selbst bei "meinen" themen hier auch auf eine funktionierende "wissenschaftliche community" mit allen konsequenzen verlassen, was nicht nur am schieren output relevanter themen und (vorläufiger) ergebnisse liegt, die schlicht nicht persönlich zu überprüfen sind.

2. hinsichtlich der klimadiskussion fällt bei mir nun b) weg (die zeitlichen dimensionen sind schlicht zu groß, auch wenn ich selbst, wie beschrieben, über einen zeitraum von dreissig jahren persönlich das wetter als ganzes schon verändert finde); und das bedeutet, dass ich mich noch mehr auf a und c stützen muss - plus eine sehr langsame vertiefung meines eh schon vorhandenen interesse für wetterphänome, die den übergang zum klima nahelegen. trotzdem bleiben mathematik und physik für mich so etwas wie "hoffnungslose verliebtheiten", weil ich mich bereits seit der schulzeit nicht so recht an die spezielle art des logisch-abstrakten denkens dort gewöhnen konnte; und ich glaube, dass sich das auch nicht mehr groß ändern wird.

von daher also wirst du zumindest von mir keine direkten antworten speziell auf dein erwähntes posting offenes system erde bekommen; stattdessen einige anmerkungen:

- ich habe ja selbst schon geschrieben, dass ich das globale klima als komplexes system betrachte - aber gerade deswegen bin ich durchaus bereit, die zweifellos vorhandenen unsicherheiten und blinden flecken der heutigen klimaforschung in gewissen grenzen zu tolerieren. und zwar deshalb, weil ich hinsichtlich komplexer systeme immer von einem leitsatz ausgehe: "kleine ursache(n) - grosse wirkung(en)".

- ich habe vor langer zeit mal - ich kann mich leider weder an autor noch das medium erinnern - eine arbeit darüber gelesen, wie unwahrscheinlich (und dennoch möglich und existent) eigentlich terranisches leben überhaupt ist - unwahrscheinlich im hinblick auf die vielzahl der physikalisch-chemisch-geologisch-etc. nötigen parameter, die die bedingungen prägen, unter denen sich hier leben entwickelt hat. das, was mir von diesem essay nachhaltig im kopf geblieben ist, sind vor allem zwei aussagen: diese parameter sind erstens haarscharf ausbalanciert in dem sinne, dass auch nur geringsfügige änderungen bei ein oder zwei bedingungen diesen palnet hier unbelebt gelassen hätte; und hängen zweitens teils zusammen. was in der folge auch bedeutet, dass erstens die toleranzgrenzen gegenüber verändernden eingriffen recht eng sind; und zweitens ein eingriff an einer stelle unerwartete wirkungen ganz woanders nach sich ziehen kann.

- und das obige direkt auf das klima bezogen bedeutet für mich, dass alleine die wahrscheinlichkeit für einen menschlichen einfluss einfach so relevante folgen hätte, dass ich über die ganz genauen wirkmechanismen nicht unbedingt im detail informiert sein muss, um wachsam zu werden.

und wenn du bspw. sinngemäß schreibst, dass ja noch niemand einen wirkmechanismus hinsichtlich des einflusses von co2 gefunden hätte, kann ich dir da einfach nicht folgen - sicher ist die metapher vom "treibhaus" in gewisser hinsicht irreführend, weil vereinfachend, aber ich finde sie nicht völlig falsch - dargestellt zb. hier.

dann hast du in "offenes system erde" berechtigt auch andere klimarelevante einflüsse genannt, wie bspw. sonnenfleckenzyklen oder auch kosmische strahlung. aber all das ist gleichfalls unsicher bzw. nicht ausreichend verstanden, wie eine beliebige meldung wie die folgende zeigt: Wolkenbedeckung unbeeinflusst von kosmischer Strahlung.

ebenfalls gibt es so kleinigkeiten in deiner argumentation - wie zb. der hinweis auf ein unzulängliches netz von messstationen zwecks temperaturermittlungen, die dann auch noch von urbanen mikroklimata (?) beeinflusst werden würden etc.
ich bin gerade auf der suche nach einem beitrag eines meteorologen vom deutschen wetterdienst, der dieses weltweite netz - es sind aktuell ca. 10.000 stationen - in seiner verteilung und funktionsweise kürzlich mal erläutert und dabei auch betont hat, dass natürlich ergebnisse aus urbanen zentren bzw. deren einflussbereichen nicht eins-zu-eins-verwendet werden, sondern statistisch um die verzerrungen - zu hohe temperaturen - bereinigt werden. wenn ich den link wiederfinde, ergänze ich das hier.

und ich glaube, dass ich gleich den zwei obigen beispielen punkt für punkt daten und ergebnisse finden würden, die deine darstellungen stark relativieren würden. was deine persönlichen erfahrungen mit der arbeitsweise von "klimastatistikern" anbelangt - dazu habe ich mich dann doch schon deutlich geäussert.

ich finde übrigens, wie früher schon geschrieben, die fixierung auf co2 alleine durchaus bedenklich, aber dein argument des für sich alleine schon angeblich lächerlichen menschlichen beitrags zum atmosphärischen co2-gehalt für nicht haltbar - eben vor dem hintergrund des weiter oben geschriebenen - woher nimmst du die sicherheit, dass nicht gerade genau dieser "lächerliche" beitrag (ob die zahlen jetzt so stimmen oder nicht, lasse ich gerade aussen vor, obwohl mir da meine erinnerung auch von anderen sichtweisen zuraunt) die atmosphärischen parameter so verändern kann, dass das ganze system maßgeblich beeinflusst wird? genau das ist zumindest mein punkt: solange es darüber keine sicherheit gibt, ist es nicht nur berechtigt, sondern sogar nötig, vom worst-case-szenario auszugehen - weil die möglichen folgen einfach zu gravierend wären.

und das innerhalb der klimaforschung hauptsächlich mit modellierung gearbeitet wird (werden muss) - das ist doch nun ein nullargument. seien wir eher glücklich, dass zumindest bisher niemand in der lage ist, das globale klima bewusst als experimentierbühne zu nutzen.

aber was dann deine vermutungen der - ökonomisch-finanziell, vielleicht auch machtstrategisch motivierten - hintergründe des angeblichen "klimaschwindels" anbelangt, muss ich doch regelmässig mit dem kopf schütteln - das wissenschaftliche forschungen mit potenziell gesellschaftlich und global einschneidenden, ja sogar dramatischen konsequenzen unter den herrschenden systembedingungen auch und gerade als quelle von profit betrachtet werden können und entsprechend ausgeschlachtet werden, sollte nun wirklich keine neue erkenntnis mehr sein.

das dabei interessen bspw. von solar- und windindustrie, aber auch der atombranche einerseits mit der fossilen fraktion (öl) andererseits zusammenprallen, und u.u. auch getrickst und manipuliert wird (wie sonst auch üblich) - geschenkt. du bist aber bisher mit keinem wort auf die - nachweislichen - vielfältigen versuche besonders der fossilen fraktion eingegangen, unbequeme daten zum klimawandel zu manipulieren und vielfältige politische aktivitäten zu initiieren. deine anmerkungen bezgl. der "im stillen" bereits stattfindenden umorientierungen klassischer, an fossile energieträger gebundener industriebereiche bzw. konzerne, liesse sich duchaus auch so interpretieren, dass diese konerne bereits ganz gut darüber bescheid wissen, was sich zukünftig in sachen klima alles tun wird - sie versuchen, ihren status quo so lange wie möglich zu halten, sichern sich aber auch für den fall ab, dass dieser von der realität weggefegt wird.

und ebenfalls ist mir persönlich zu einer bewertung der ganzen diskussion auch ein blick auf die szene der "skeptiker" generell wichtig - und hier finde ich dann so derart viel zweifelhafte connections - von "nwo"-verschwörungstheoretikern über neoliberale und ultrakapitalistische fraktionen bis hin zu offen faschistischen gruppen -, dass das für mich ein indiz(!) ist, bezgl. der kritik an der klimaforschung bzw. ihren ergebnissen meinerseits sehr skeptisch zu sein. ich schmeisse dich damit ausdrücklich nicht mit den obengenannten in einen topf, frage mich aber dennoch, wie du selbst diese nachbarschaft bewertest. und das selbst die genannten fraktionen in der einen oder anderen frage einmal zufälligerweise sachlich auf dem richtigen weg sein können, ändert für mich grundsätzlich nichts. vor allem deshalb nicht, weil ich die aus dieser ecke postulierte "ökodiktatur" für ein klassisch paranoid-rechtes wahngebilde halte.

soweit für den moment,
gruß
mo
sansculotte - 18. Mrz, 15:45

;-) nur einige anmerkungen, wie es die zeit erlaubt:

Zum Umgang mit Forschungergebnissen und Experten: deiner differenzierten Ausarbeitung und Darstellung des Umgangs mit Forschungsergebnissen kann ich mich von Punkt a - c vollinhaltlich anschließen. Ein Unterschied in der Klimadiskussion dürfte allerdings darin bestehen, dass sich für mich einige unter b) subsumierbare Erfahrungen angesammelt haben, über die ich allerdings nicht öffentlich sprechen werde. Ich schick dir eine Mail.

Aus dem weiteren greife ich - willkürlich - zwei Punkte heraus, die mir zuerst ins Auge gefallen sind:

Modellierung. Ich halte die Fehlbewertung und Fehldarstellung von Sinn und Zweck der Modellierung für ein zentrales Problem der wissenschaftlichen Vorgehensweise auf dem Gebiet der Klimaforschung und keineswegs für ein Nullargument. Modellierung ist eine Hilfsmethode der Wissenschaft. Natürlich ist jede Wissenschaft darauf angewiesen, die wirklichen Verhältnisse im Modell nachzubilden. Aber dies nicht als Selbstzweck, sondern als methodische Vorleistung, um dieses Modell letztlich einem Experiment zu unterziehen. Das Wesentliche ist dabei das Experiment, nicht das Modell, und das Experiment entscheidet darüber, ob das Modell haltbar ist und liefert den Erkenntniszuwachs.

Das Fehlen von Experimenten in der Klimaforschung ist augenfällig. Dabei hat das gar nichts mit allfälligen technisch unzureichenden Möglichkeiten zu tun. Modellbildung und Experiment gab's auch schon im Vorcomputerzeitalter. Wenn etwa Miller und Urey ihre komplexe Laborinstallation der Uratmosphäre aufbauen (1953), dann ist das eine Modellbildung. Wie gut das Modell war, zeigt sich dann, wenn das Experiment aufgrund des aufgebauten Modells durchgeführt wird.

Nun können Modelle auch im Computer entworfen werden, was den Vorteil hat, dass bei diesem Vorgehen eine Menge Eprouvetten, Rohre, Trichter und Chemikalien eingespart werden, aber es bleibt immer noch ein Modell. Es ist noch nicht das Experiment. Und für diese Art der wissenschaftlichen Hypothesenbildung gilt: GIGO - Garbage In - Garbage Out.

Wenn ich im Modell von Unsinn ausgehe, bekomme ich auch Unsinn als Resultat. Ich kann endlos über das Problem, wieviele Engel auf eine Speerspitze passen, nachdenken und auch diskutieren, wenn ich andere in mein Problem verwickle. Aber alle Ergebnisse, die ich bekomme, werden eine Form höheren Schwachsinns sein, weil meine Prämissen und Voraussetzungen Schwachsinn waren. Solange ich kein naturwissenschaftliches Experiment dazu durchführen kann, werde ich darüber zu keinen validen Erkenntnissen im Sinne der Wissenschaft kommen (Nachprüfbarkeit, Wiederholbarkeit, usw.)

Die Computermodellierung darf also keineswegs, so wie es heute durch die Klimawissenschaften geschieht, so dargestellt werden, als brächte sie (mitsamt ihren computerunterstützten Simulationen) bereits den Nachweis von irgendwas. Genau dieses Bild wird aber öffentlich vermittelt. Dabei gilt hier ganz besonders: wenn ich den Computer mit Unsinn füttere, bekomme ich Unsinn heraus.

Zweiter Punkt, ein ganz kurzes Wort zu meiner diskursiven "Nachbarschaft": ist mir ein wenig sehr egal. In realiter lasse ich mich kaum von Rücksichtnahmen auf irgendwelche diskursiven Fiktionen und Buzzwords leiten, sondern folge eher den von dir beschriebenen Plausibilitätskriterien a) bis c). Aus diesen Plausibilitätskriterien heraus ist für mich die Möglichkeit einer Verschwörung jederzeit sehr real und ich werde sie nicht ausklammern, bloß weil irgendwelche interessensgeleitete Medien daraus Kampfbegriffe gezimmert und Denkverbote aufgestellt haben. In der Betrachtung der Geschichte findet man mannigfaltig Beispiele für Verschwörungen, jede forensisch-kriminalistische Untersuchung ist unbedingt auf eine gute Verschwörungstheorie angewiesen, wenn sie zu einem Ergebnis kommen will, und selbst unsere Alltagserfahrung zeigt immer wieder, dass Leute sich verabreden, zusammentun, dieselben oder ähnliche Interessen verfolgen und/oder stillschweigend kooperieren.

sofarsoshort, gruß, s
monoma - 17. Mrz, 15:08

nachtrag italien /berlusconi

inzwischen liesse sich ohne problem ein eigenes blog regelmässig mit dem treiben von b. und seinem regime füllen; da ich das aber nicht als meine aufgabe ansehe, gibt´s hier nur die drastischten fragmente zu lesen. ein artikel neulich hat sich allerdings eher mal auf das ganze bild des gegenwärtigen italienischen staates focussiert; und was dabei herauskommt, erinnert nicht von ungefähr an zustände auch anderswo:

(...) "Censis-Präsident De Rita sagt, der Staat und seine führende Klasse böten kein Vorbild, "keine moralische Autorität" mehr, und die Resignation, die sich übers Volk gelegt hat, sei auch "eine schlaue". "Die Leute denken so: Wenn hier alle Schurken sind, dann darf ich's auch sein." Die Italiener hätten den Staat auf ihre Weise privatisiert, sagt De Rita: "Es ist ein Massenphänomen - jeder nimmt sich seinen Teil vom öffentlichen Gut. Es gibt keine allgemeinen Schranken mehr; jeder tut, was er selbst für richtig hält. Und als kleiner Dieb kommst du immer noch am besten durch, wenn du gegen die Großen schreist."

die beschriebene struktur hatte ich früher bezgl. der "erfogsgeschichte" der italienischen mafia schon mal in den fingern gehabt; aber auch allgemein steckt da etwas drin, was ich für sehr aufschlussreich halte - das wort weckt zwar auch fragwürdige assoziationen, trotzdem liesse sich durchaus von so etwas wie innerer zersetzung reden, und zwar deutlich bezogen auf kollektive "mentalitäten", mithin also verbreitetete psychophysische zustände, sprechen. ich habe einen ganz bestimmten verdacht, was da eigentlich wirklich passiert (nicht nur in italien) - aber dazu ein andermal mehr.

ps: das beschriebene könnte unter anderen umständen auch keimzelle für eigentlich nötige und begrüssenswerte gesellschaftliche umwälzungen sein, aber momentan sieht es eher nur nach destruktion aus - und unter dem aspekt kommentiere ich es auch bis auf weiteres.

Geheimrätin (Gast) - 17. Mrz, 15:26

was das C02 mit der Klimaerwärmung zu tun hat, hat dr Prof in der verlinkten HR-Sendung ja dann auch noch kurz anhand eines einfachen Schulversuchs dargeleg. Karl Weiss hat das in seinem blog auch mal ganz einfach dargelegt:


CO2 (wie auch Methan) hat eine weit höhere Energie-Aufnahme- und Speicher-Fähigkeit als etwa die hauptsächlichen Bestanddteile der Luft, Stickstoff und Sauerstoff. Nimmt nun der Gehalt an CO2 in der Luft zu, kann die ganze Luft mehr Energie der Sonne aufnehmen und speichern, was zu erhöhten Lufttemperaturen als Ganzes führt.

Der einfache Test, mit dem man dies nachweisen kann, ist folgender: Man sperre ein Gas in eine Kammer mit einer genauen Temperaturmessung. Setzt man dies Gas jetzt Infrarot-Strahlung (Wärmestrahlug) aus, erhitzt es sich. Bei jedem Gas wird man eine unterschiedliche Temperatur finden, z.B. bei Sauerstoff und Stickstoff eine geringere als bei Kohlendioxid.

Das ist alles, das ist der Effekt. Man braucht absolut kein Physiker zu sein, um das zu verstehen.

Als zweite Tatsache nun war der Anstieg des CO2-Gehaltes der Luft zu messen. Aufgrund der riesigen Mengen von Kohlendioxid, die durch das Verbrennen fossiler Energiequellen (Erdöl und Erdölprodukte wie Benzin, Diesel Kerosin, Heizöl, Schweröl usw., Erdgas, Kohle) entstehen, war leicht auszurechnen, dies würde einen Anstieg des Gehaltes an CO2 in der Athmosphäre verursachen und siehe da, tatsächlich, ein solcher Anstieg findet statt.[...] – Wo geht das CO2 hin, wenn nicht in die Atmosphäre?
- Wenn CO2 vermehrt Energie von der Sonneneinstrahlung aufnimmt, wie wäre es dann möglich, dass sich die Erdatmosphäre nicht erwärmt bei erhöhten CO2-Gehalten?

http://karlweiss.twoday.net/stories/3488239/

Wie auch immer, gegen Sonnenaktivität und dergleichen können wir nichts tun, zu einer möglichst emissionsfreien Wirtschaft und Energiepolitik übergehen dagegen schon! Dass dieser Schritt nicht der einzige sein kann und Klimaschutzmaßnahmen ohne Berücksichtung der fortschreitenden Umweltzerstörung im Ganzen nicht wirklich helfen, dürfte auch klar sein . Was wir brauchen ist ein Wirtschaftssystem, welches nicht die Priviligierten auf Kosten der Unterpriviligierten fördert und die Natur zerstört. Das Festhalten an fossilen Energieträgern und am Status Quo aber führt zu immer größerem Elend und letzlich zum völligen kollabieren des Systems. Warum also diesen Irrweg fortsetzen?

sansculotte - 18. Mrz, 00:20

"Das ist alles, das ist der Effekt. Man braucht absolut kein Physiker zu sein, um das zu verstehen."

Ja, leider, man braucht absolut gar nix zu verstehen, um das zu "verstehen".

Schlichte Themenverfehlung, was Weiss da von sich gibt, ich weiß nicht mal, an welchem Punkt ich da genau mit der Korrektur ansetzen soll. Nur ganz kurz: die thermisch relevante Einstrahlung der Sonne liegt im Spektralbereich 3-100 Mikrometer, die Absorptionbande des CO2 liegen bei zwei Punkten dieses Spektrums, bei 4,5 bzw. 15 Mikrometer Wellenlänge. Im Spektralbereich 10 Mikrometer befindet sich weiters das hauptsächliche atmosphärische Abstrahlungsfenster der Erde, überschüssige Wärmestrahlung entweicht dabei ins All.

CO2 hat also kaum Einfluss auf die gegenwärtige Thermoregulation der Erde. Die Absorptionsbanden des CO2 sind bei der vorhandenen Konzentration bereits zu über 98% gesättigt, zusätzliches CO2 hat kaum weitere thermische Effekte.

Zu dem Schulversuch: Sorry, in der Erdatmosphäre gibt's aber keine in irgendwelche "Kammerl" gesperrten Gase. Schon die Versuchsanordnung ist falsch.

Letzte beiden Sätze "Was wir brauchen [...] Kollabieren des Systems" - Zustimmung, aber zu unseren Bedingungen und nicht unter dem Regime der Finanzwirtschaft.
Geheimrätin (Gast) - 18. Mrz, 11:31

@ sansculotte

kurzgesagt: ok. das sind nun deine Ausagen, ich bin da im Moment nicht in der Lage, mitzudiskutieren. Ich habe mich zwar ein wenig bei diversen Wissenschafltern und Klimatologen eingelesen, mir fehlt aber die Basis um das alles wirklich und tiefgreifend genug zu begreifen. Da hast du schon recht.

Ich verstehe nur diesen Kampf überhaupt nicht. (also den seitens derer, die sich nicht der Öllobby verschrieben haben) Ich denke da ganz einfach, wir sollten die Warnungen der Klimaforscher ernst nehmen ( und ihre Aussagen nach Möglichkeit nicht verfälschen, wie das leider in den Medien etc allzu oft getan wird) für den Fall dass doch was dran ist ;-) zumal es ja wie gesagt auch genügend andere Aspekte für einen Kurswechsel sprechen.

" Zustimmung, aber zu unseren Bedingungen und nicht unter dem Regime der Finanzwirtschaft."

ebenfalls Zustimmung.

sansculotte - 18. Mrz, 14:06

Habe mich auf Karl Weiss (seinen Text) bezogen. Ich meinte also, dass er es nicht versteht.

Zitat: "Ich denke [...], wir sollten die Warnungen der Klimaforscher ernst nehmen und ihre Aussagen nach Möglichkeit nicht verfälschen ..."

Genau das ist das Problem. Ihre Aussagen sind bereits verfälscht. Das liegt einerseits an den Datensätzen, mit denen diese Wissenschafter arbeiten, andererseits an ihnen selbst, ihrer Arbeitsweise und ihren theoretischen Grundlagen.

Wenn man z.B. den Peer Review Prozess hinabsteigt, der den IPCC-Reports zugrunde liegt, dann bleiben von den angeblich 2500 Mitarbeitern an den Reports gerade einmal einige Dutzend übrig, die die Endredaktion besorgen, und diese kleine Gruppe unterliegt auch noch politischer Einflussnahme (siehe zB. hier und hier). Es bestehen Verflechtungen zwischen dem IPCC und wirtschaftlichen und politischen Interessen. Vergessen wir auch nicht, dass die Abhängigkeiten der Experten heute in ungleich stärkerem Ausmaß gegeben sind, als noch vor zwanzig Jahren (Stichworte: Ende der pragmatisierten Forschungsstellen, Ringen um Forschungsgelder von privater und auch staatlicher Seite, ...). Für die meisten Experten stellt sich die Frage der Existenz.

Aus den öffentlich gemachten E-Mails der Klimawissenschafter der CRU East Anglia wissen wir, dass extremer Gruppendruck ausgeübt wird, Daten und Ergebnisse verfälscht werden und Kritiker in konzertierten Kampagnen mundtot gemacht werden. Und Kritik an den Ergebnissen der wortführenden und medienbeherrschenden "Klimawissenschafter" des IPCC ist unter Klimaforschern nicht unüblich (siehe zB hier oder hier und ein weiteres Beispiel).

Schon die Rohdaten, derer sich die IPCC-Wissenschafter bedienen, sind "geglättet" (in Google nach "hide the decline" oder "Michael's Nature Trick" suchen). Von den ursprünglich 6000 Messstationen in den USA, die zur Erhebnung der Temperaturen herangezogen wurden, sind für den Bericht gerade mal über 1000 übrig geblieben, und hier lautet der Vorwurf auf einseitige Selektion, auch u.a. von russischen Klimawissenschaftlern. Die Ungereimtheiten beim IPCC sind zahlreich.

Deshalb "der Kampf": weil es ziemlich starke Verdachtsmomente gibt, dass die Öffentlichkeit getäuscht und hier extrem manipuliert wird. Seltsam genug, dass ausgerechnet ein Proponent der reichen, amerikanischen Oberschicht (Al Gore) sich zum Propheten der Klimawarner aufschwingt. In seinem Vorzeigemovie sind übrigens einige Darstellungen (Hockeystick oder Temperatur-CO2-Diagramm) nachweislich falsch und irreführend.

gruß, s
Geheimrätin (Gast) - 18. Mrz, 15:22

nochmal ganz kurz

also ich finde hier gilt es besser zu differenzieren und gegebenenfalls lieber bei den forschern direkt nachzulesen (ic lese bspw immer wieder . Rahmstorf - http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge, James Hansen oder im Blog von Georg Hoffmann - http://www.scienceblogs.de/primaklima/,und die medienberichte mal von hier aus zu überprüfen. Wie dann diverse politikberater und oder auch die eine oder andere mainstreamökobewegung mit den Prognosen der Forscher umgehen, steht wieder auf einem ganz anderen Platz

jetzt muss ich mich erstmal mit einer ganz anderen katastrophe auseinandersetzen, mein kleine Sohn hat vorhin irgendwie so auf den Schubladen der quer in den Raum stehende Küchezeile herumgeturnt, dass diese nun umgekippt ist. Die Beine sind abgebrochen, sodass sich das Ding nicht mehr aufstellen lässt und der ganze Kladeradatsch jetzt hier vor meinen Füßen liegt und ich zusehen muss, wie ich dieser mutwilligen Zerstörung wieder irgendwie Herrin werde!

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