in vereinfachter darstellung ist das fallbeispiel mein vater,meine mutter und ich,wobei meine schwester gen vater tendiert,allerdings nur tendiert...
aber unabhängig davon :
zitat :
mal von der tatsache abgesehen, dass sie in ihrem buch die sich aufdrängenden implikationen aus dem thema nur am rande streifen, und stattdessen nicht mit ratschlägen für den individuellen umgang mit solchen leuten geizen, ist die obige bemerkung zwar auf den ersten blick einleuchtend - auf den zweiten jedoch wird darin ein menschenbild sichtbar, welches faktisch keinerlei qualitative, sondern nur quantitive unterschiede zwischen mir, Ihnen und dem dargestellten mann macht. und ich denke, es ist notwendig und berechtigt, sich dagegen grundsätzlich zu verwahren - ohne zu verdrängen, dass dabei tatsächlich ein realer kern enthalten sein wird - letztlich könnte sich selbst der ärgste soziopath niemals gegen den widerstand von vielen in irgendeiner machtposition halten, wenn er nicht mindestens toleriert werden würde - selbst von denen, die unter seinen handlungen leiden.
gleichzeitig macht das zitat auch unfreiwillig etwas über das grundsätzlich negative menschenbild der klassischen psychoanalyse deutlich - aber das ist eine andere baustelle.
++++
Ich schlage mich mit einer inneren Haltung herum,die besagt :
Alles,was ich an andren erlebe und auch (egal,in welcher quantitaven form) in mir wiederfinde, kann ich nicht verurteilen,verteufeln,sonst müßte ich mich selbst verurteilen,verteufeln...
Kann sein,mir hakts am analytischen Denken, ich habe mich früher ja ausschließlich mit dieser Richtung beschäftigt.
Ich würde es gern als eine Art Respekt vor meiner Person/Persönlichkeit umdefinieren innerlich hin zu : es ist zu verurteilen,wenn nicht gar zu verteufeln (wobei letzteres irgendwie als unsinn empfunden wird von mir) ...
Wo machst Du "qualitativ" und "quantitav" fest,also woran ?...
die Heftigkeit,das Ausgeprägtsein von bestimmtem Denken/Verhalten kann als "qualitativ" und "quantitativ" gesehen werden,also sagt beides aus...
denke ich jedenfalls...
Was ließe sich zur Qualität eines Unterschiedes und damit einer starken Abgrenzung vom eigenen sagen ?
Was bedeutet "qualitative unterschiede" hierbei ?
Bin da echt begriffsstutzig,sorry.
Ich denke aber auch,wenn es ein weiteres "Maß" geben würde,als das der Ausprägung,Stärke und Relevanz im Sozialen dann,was mir sagen würde : Jana, dieser Mensch befindet sich ganz woanders,der ist nicht nachvollziehbar,der ist nicht wie Du,auch wenn Du Anteile dessen in Dir spürst ! ...Dann wäre ich sehr dankbar für ein neues Maß für mich innerlich.
Unangenehmerweise zählt da auch nicht recht innerlich,daß ich ja nicht tue,was dieser Mann tut,denn man findet immer,nur eben quantitativ sich unterscheidend ähnliches im eigenen Verhalten.
Was gibt es an Argumenten,mich diesem Menschen nicht in einer Art nahe (verwandt.....nicht jetzt meinen vater meine ,sondern allgemein) zu fühlen,nur weil ich nicht vollens auslebe,was dieser mensch auslebt ...?
Ich möchte mal,wenn ich einem solchem Menschen (oder in ähnlicher Art unangenehmen Menschen) gegenüberstehe aus vollster Überzeugung sagen können : Nein! Null! Nichts!
Mein Leben und Aufwachsen,ja,meine Überlebensstrategie bestand eben lebenslang darin,daß mich nichts verletzen kann so massiv,daß es mich zerstören würde,was ich mir erklären kann (bzw eben später,in mir selbst finden kann) und es hat sicher nicht schlecht funktioniert.
Nur spüre ich ja jetzt,daß es mich dennoch verletzt,ich spüre die Verletzungen dadurch nun,kann sie nicht wegerklären.
Was könnte einen qualitativen Unterschied ausmachen? Das Gemisch? Was ?
lg
jana
jana (Gast) - 20. Sep, 20:37
zusatz
wahrscheinlich dreht sich meine fragerei dahingehend darum,mich selbst absichern zu wollen ...
die grundfrage oder eine davon ist : würde ich,besäße ich macht (in größerem maßstab,sei es kapital oder meinetwegen politische macht) , würde ich nicht genauso handeln/mich verhalten irgendwann,wenn ich doch als "kleine anteile" ähnliches in mir spüre,wie dieser mann oder andre "macht-inhaber" ausleben?
es ist schon irgendwo per meiner erfahrung im kleinen mit mir so,daß "macht korrumpiert" trifft, korrumpierend dahingehend,die inneren werte verblassen zu lassen (ganz weg sind sie nie) ,andre seiten,innere erstarken zu lassen,die man eigendlich bemüht ist,gemäßigt z halten sonst...
machtinnehaben verführt auch mch zu gewalt...sicher nun nicht körperlicher ,aber doch psychischer teils....
so lebe ich möglichst in nem minimum an "machthabe",was ich in meinem leben toleriere,da es sich nicht schlimm auswirkt...
nur einzig eine verneinung von offensichtlichem macht-inne-haben zu leben erscheint mir einfach wie ein andres extrem,wovon das andre weiß ich gar nicht recht,aber nicht die mitte...
vielleicht muß macht-innehaben geübt werden und während des übens muß man sich beständigem feedback aussetzen,doch woher solch feedback nehmen,wenn nicht stehlen,wenn man macht inne hat ?
+++++
aber vielleicht beantwortet das beispiel schon meine fragen ?
die grundfrage also eher : wie,auf welchem wege,mit welchen mitteln erlange ich macht ? und auf diesen wegen sich immerzu seine werte ins hirn pusten ?...
es geht hierbei nicht um geld oder dergleichen,es ist schon die beziehungsfrage an sich,also in-beziehung-zu-menschen stehen. und dort kann man an sich "mittellos" wirken,dennoch viel macht erlangen.
mich erschreckt es,nicht nur eine art stärke zu spüren,was sicherlich ganz angenehm und sogar wichtig ist,mich erschreckt meine "verführbarkeit" dabei ..... und läßt mich am ende fünf schritte zurücktreten oder meine stärken wieder verschleiern oder..oder...
++++
du st. kannst mit all dem material,mit all deinem wissen auch macht innehaben und ich habe auch schon erlebt,wie du sie "benutzt" (allzu menschlich verständlich aber!) und nun existiert hier dies blog und die von andren auch, ich lese darin herum und lese die stärke,alleinige stärke durch argumentationsgewalt (nicht gewalt!!!) und fundiertem wissen und gründlicher recherche....
warum hockst du hierdrin?
warum hocken die andren in ihren tb-s ?
warum?
und allein die aussage,daß man damit hierzulande nicht in machtpositionen gelangen kann,nunja, glaub ich nicht vollens,bedingt schon,ehrlichgesagt,grade,was frauen betrifft (bitte nich drauf rumreiten!!)
ich frage mich,ob ihr ebenso im hintergrund hockt,weil ihr angst vor euch als machthaber habt ?
über mich selbst,mein leben im kleinen : alles okay..
doch sobald ich sie über andre menschen verspüre, "tret ich zurück" ...
eine antwort wäre natürlich : jana,du bist ebenso gestört wie dieser mann im fallbeispiel,ihr habt dieselbe störung ...
ists das?
(ich halt mich nun zurück und raus erstmal,also keine weiteren bomben , hat sich alles gesammelt und ich düs durch die gegend und stelle fragen und krieg immer nur so wenige antworten,daß sichs zu nem haufen auftut,der nunja, nich angenehm ist)
...möchte ich, weil mir ein paar sachen ins auge springen, zumindest hier antworten.
was macht den qualitativen Unterschied ?
in vereinfachter darstellung ist das fallbeispiel mein vater,meine mutter und ich,wobei meine schwester gen vater tendiert,allerdings nur tendiert...
wirklich unterschiedslos? wenn das so wäre, dann müssten wir ganz ernsthaft über deine position als mutter diskutieren - ist dir klar, oder? ich provoziere jetzt bewusst, mehr dazu gleich.
Ich schlage mich mit einer inneren Haltung herum,die besagt :
Alles,was ich an andren erlebe und auch (egal,in welcher quantitaven form) in mir wiederfinde, kann ich nicht verurteilen,verteufeln,sonst müßte ich mich selbst verurteilen,verteufeln...
ich kenne diese innere haltung selbst, und empfinde sie mittlerweile zwiespältig: einerseits ist es imo nötig und wichtig, mir darüber die eigene involviertheit und die eigenen, für macht destruktiver art empfänglichen seiten klar zu machen - andereseits kann das aber auch in einer sehr bequemen konsequenz enden: wenn "das böse" nämlich in mir und dir und allen steckt, wird jede kritik daran unglaubwürdig und diskreditiert sich selbst. die folgen liegen auf der hand: "änder dich erstmal selbst" oder "mach´s besser" sind "ratschläge", die es hier an allen ecken und enden immer wieder zu hören gibt. auf den ersten blick scheint das auch einleuchtend zu sein, auf den zweiten aber halte ich das für eine besondere perfidie: ich habe schon länger den eindruck, dass es genügend strukturelle eigenheiten unseres systems hier gibt, welche es erlauben, von einer art organisierter kriminalität zu sprechen. und dazu gehört auch genau diese struktur, die du angesprochen hast. es läuft bei uns allen alleine schon durch den puren alltag darauf hinaus, sich selbst durch steuerzahlen, konsumverhalten etc. zu einer art komplizInnen zu machen. und das zu sehen, ist persönlich einfach sehr unerfreulich bis unerträglich. diese haltung aber, die du beschreibst, belässt diesen zustand letztlich so wie er ist - und vermeidet vor allem in der anscheinenden und teils ja auch zutreffenden selbstkritik die kritik durch andere, indem sie sie schon vorwegnimmt. und gleichzeitig der fremdkritik die legitimation grundsätzlich abspricht, siehe meine obigen gedanken.
Wo machst Du "qualitativ" und "quantitav" fest,also woran ?...
die Heftigkeit,das Ausgeprägtsein von bestimmtem Denken/Verhalten kann als "qualitativ" und "quantitativ" gesehen werden,also sagt beides aus...
nicht nur heftigkeit, sondern auch die folgen für sich und andere. und auch das eigene bewußtsein über sich selbst, was beim im beispiel dargestellten mann gegen null tendieren dürfte. es ist nicht einfach alles "gleich", auch wenn bspw. die justiz imo nicht ganz zufällig genauso angelegt ist, letztlich anhand von formalen, "objektiven" kriterien völlig unterschiedlos aus völlig verschiedenen motivationen entspringendes verhalten "gleich" zu beurteilen. die rede vom "hitler in uns allen" weist zwar auf die eigenen verwobenheit und ebenj nicht getrenntheit von destruktiven prozessen hin, was ich richtig und wichtig finde - aber gleichzeitig negiert sie eben doch die tatsache, dass es reale unterschiede gibt.
und es ist für mich auch eine frage des selbstbewußtseins, diese unterschiede zu benennen und zu vertreten. auch, wenn´s eine art eiretanz ist, weil natürlich die gefahr immer präsent ist, ins andere extrem der völligen projektion zu verfallen, und alles schlechte im außen festzumachen. geht imo um die balance.
Ich denke aber auch,wenn es ein weiteres "Maß" geben würde,als das der Ausprägung,Stärke und Relevanz im Sozialen dann,was mir sagen würde : Jana, dieser Mensch befindet sich ganz woanders,der ist nicht nachvollziehbar,der ist nicht wie Du,auch wenn Du Anteile dessen in Dir spürst ! ...Dann wäre ich sehr dankbar für ein neues Maß für mich innerlich.
Unangenehmerweise zählt da auch nicht recht innerlich,daß ich ja nicht tue,was dieser Mann tut,denn man findet immer,nur eben quantitativ sich unterscheidend ähnliches im eigenen Verhalten.
Was gibt es an Argumenten,mich diesem Menschen nicht in einer Art nahe (verwandt.....nicht jetzt meinen vater meine ,sondern allgemein) zu fühlen,nur weil ich nicht vollens auslebe,was dieser mensch auslebt ...?
das "nähegefühl" (ich würde ja den begriff "inneres verständnis" bevorzugen) gibt imo wichtige informationen über einen selbst. aber es ist doch keine zwangsläufige konsequenz daraus, jegliche unterschiede deswegen zu verwischen. ob und was ich in meiner phantasie oder meinen impulen schon alle für destruktives zeug erlebt oder "durchgespielt" habe, ist dabei für mich belanglos - in der phantasie geht alles, aber es gibt einen entscheidenden qualitativen schritt, der sich eben in der umsetzung in reales handeln ausdrückt. ein bißchen schimmert für mich bei deiner argumenattion durch, dass du zwischen den ebenen virtualität/phantasie und der materiellen realität keinen unterschied machst. von der perspektive aus ist das dann natürlich logisch, was du schreibst.
Ich möchte mal,wenn ich einem solchem Menschen (oder in ähnlicher Art unangenehmen Menschen) gegenüberstehe aus vollster Überzeugung sagen können : Nein! Null! Nichts!
ja, und ich glaube, du weißt selbst, dass deine obigen gedanken dich eben daran hindern? und dieser effekt der behinderung scheint mir dabei entscheidend. du stellst dich selbst auf die gleiche ebene wie - täter. und beraubst dich damit einer wichtigen möglichkeit, nämlich der, überhaupt kritikfähig zu werden. und zwar auch auf emotionaler ebene, also mit einem gefühl von sicherheit, sagen zu können: das passt mir nicht, dieses verhalten ist unakzeptabel.
Mein Leben und Aufwachsen,ja,meine Überlebensstrategie bestand eben lebenslang darin,daß mich nichts verletzen kann so massiv,daß es mich zerstören würde,was ich mir erklären kann (bzw eben später,in mir selbst finden kann) und es hat sicher nicht schlecht funktioniert.
Nur spüre ich ja jetzt,daß es mich dennoch verletzt,ich spüre die Verletzungen dadurch nun,kann sie nicht wegerklären.
Was könnte einen qualitativen Unterschied ausmachen? Das Gemisch? Was ?
hier verstehe ich nicht so recht, worauf du dich beziehst? welche verletzungen wodurch?
gruß
mo
ps: deine tb-auszüge finde ich - wie üblich ;-) - hoch assoziativ und arbeitsintensiv beim lesen (was kein qualitäturteil, egal in welche richtung, sein soll) - aber ich fühle mich ausserstande, dazu mehr zu sagen. ansonsten bleibt es dabei, dass ich erstmal einen betimmten artikel fertigmachen möchte. also nicht als desinteresse mißverstehen, wenn ich so spät antworte.
jana (Gast) - 22. Sep, 16:02
tur mir ernsthaft leid+...
iost mir peinlich,aber da ich sagte,ich würde nun nichts mehr "posten",wollt ich mich nicht selbst über board werfen,indem ich nochmals poste,sei es eben ein : tut mir leid!
es ist mir peinlich,dich hier so zugespamt zu haben,empfinde es wirklich als spam irgendwo...
habe mich sehr "bedürftig" gefühlt+ da du gesagt hast : ja doch,schau rein+sag was, mußte ich gleichmal drei hände greifen,statt dem kleinen finger+noch einen hinzu ...
+
ich bat im ein andres maß !
+ was du sagst,ist eben nicht neu für mich+ sicherlich stelle ich mich selbst auf grund meines denkens als mutter in frage,weißt du ja...
nur du hast mir einen andren punkt gegeben !!!!
zitat :
diese haltung aber, die du beschreibst, belässt diesen zustand letztlich so wie er ist - und vermeidet vor allem in der anscheinenden und teils ja auch zutreffenden selbstkritik die kritik durch andere, indem sie sie schon vorwegnimmt. und gleichzeitig der fremdkritik die legitimation grundsätzlich abspricht, siehe meine obigen gedanken.
+++++
es ist sicherlich ein schutz,auch eine art mechanismus sogar,dies "verwegnehmen" immerzu,an mir selbst praktizieren,um andren keine "einstiege" zu lassen..
es ist ein teil auch von nähe-distanz, ich halte die menschen in dieser art auf distanz,denn wer kritik an mir übt,dem liegt (im positiven) etwas an mir und dieser mensch nähert sich mir und so nehme ich dies mittel,nehme es andren weg im voraus...
irgendwo spüre ich ein bedürfnis nach kritik auch,nach dieser nähe,auch nach solcher art "kennenlernen",so provoziere ich so etwas sicherlich immermal,vielleicht sogar mit meinem rumgespamme hier...
der punkt,der mir greifbar macht,was ich brauchte ist "kritikfähigkeit",ja, das landet innerlich.
innerlich ,also in mir ists erlaubt zu kritisieren,da es ein zugehen auf menschen bedeutet für mich, im gegensatz zu einem "menschen-ablehnen",was innerlich fast als verboten gilt und unbedingt anders definiert sein muß als mit "schlichter ablehnung"...
gut,also kann ich in mir,wie in andren sonstetwas finden.... das maß auch sogar gen "urteil" oder "verurteilen" ist die kritikfähigkeit , meine eigene und die andrer.
ich will kein "aalglatter mensch" sein, empfinde andre als solche sehr unangenehm,doch diese "kritikfähigkeit",meine eigene im sinne von "kritik-vorweg-nehmen" macht etwas "aalglattes".
die "berührbarkeit" von menschen ist mir ein wichtiger punkt im menschlichen an sich,also mach ich mich berührbarer,wenn ich nicht andauernd menschen gegenübertrete,egal,wie unangenehm sie mir erscheinen mit "find ich auch in mir"...
mag grad unlogisch klingen,aber ist ists logisch und jo, n maß ...
soweit..
ich halt mich sonst dann mit weiterem zumeist bei mir im tb auf ...
les hier besser nur,
was macht den qualitativen Unterschied ?
aber unabhängig davon :
zitat :
mal von der tatsache abgesehen, dass sie in ihrem buch die sich aufdrängenden implikationen aus dem thema nur am rande streifen, und stattdessen nicht mit ratschlägen für den individuellen umgang mit solchen leuten geizen, ist die obige bemerkung zwar auf den ersten blick einleuchtend - auf den zweiten jedoch wird darin ein menschenbild sichtbar, welches faktisch keinerlei qualitative, sondern nur quantitive unterschiede zwischen mir, Ihnen und dem dargestellten mann macht. und ich denke, es ist notwendig und berechtigt, sich dagegen grundsätzlich zu verwahren - ohne zu verdrängen, dass dabei tatsächlich ein realer kern enthalten sein wird - letztlich könnte sich selbst der ärgste soziopath niemals gegen den widerstand von vielen in irgendeiner machtposition halten, wenn er nicht mindestens toleriert werden würde - selbst von denen, die unter seinen handlungen leiden.
gleichzeitig macht das zitat auch unfreiwillig etwas über das grundsätzlich negative menschenbild der klassischen psychoanalyse deutlich - aber das ist eine andere baustelle.
++++
Ich schlage mich mit einer inneren Haltung herum,die besagt :
Alles,was ich an andren erlebe und auch (egal,in welcher quantitaven form) in mir wiederfinde, kann ich nicht verurteilen,verteufeln,sonst müßte ich mich selbst verurteilen,verteufeln...
Kann sein,mir hakts am analytischen Denken, ich habe mich früher ja ausschließlich mit dieser Richtung beschäftigt.
Ich würde es gern als eine Art Respekt vor meiner Person/Persönlichkeit umdefinieren innerlich hin zu : es ist zu verurteilen,wenn nicht gar zu verteufeln (wobei letzteres irgendwie als unsinn empfunden wird von mir) ...
Wo machst Du "qualitativ" und "quantitav" fest,also woran ?...
die Heftigkeit,das Ausgeprägtsein von bestimmtem Denken/Verhalten kann als "qualitativ" und "quantitativ" gesehen werden,also sagt beides aus...
denke ich jedenfalls...
Was ließe sich zur Qualität eines Unterschiedes und damit einer starken Abgrenzung vom eigenen sagen ?
Was bedeutet "qualitative unterschiede" hierbei ?
Bin da echt begriffsstutzig,sorry.
Ich denke aber auch,wenn es ein weiteres "Maß" geben würde,als das der Ausprägung,Stärke und Relevanz im Sozialen dann,was mir sagen würde : Jana, dieser Mensch befindet sich ganz woanders,der ist nicht nachvollziehbar,der ist nicht wie Du,auch wenn Du Anteile dessen in Dir spürst ! ...Dann wäre ich sehr dankbar für ein neues Maß für mich innerlich.
Unangenehmerweise zählt da auch nicht recht innerlich,daß ich ja nicht tue,was dieser Mann tut,denn man findet immer,nur eben quantitativ sich unterscheidend ähnliches im eigenen Verhalten.
Was gibt es an Argumenten,mich diesem Menschen nicht in einer Art nahe (verwandt.....nicht jetzt meinen vater meine ,sondern allgemein) zu fühlen,nur weil ich nicht vollens auslebe,was dieser mensch auslebt ...?
Ich möchte mal,wenn ich einem solchem Menschen (oder in ähnlicher Art unangenehmen Menschen) gegenüberstehe aus vollster Überzeugung sagen können : Nein! Null! Nichts!
Mein Leben und Aufwachsen,ja,meine Überlebensstrategie bestand eben lebenslang darin,daß mich nichts verletzen kann so massiv,daß es mich zerstören würde,was ich mir erklären kann (bzw eben später,in mir selbst finden kann) und es hat sicher nicht schlecht funktioniert.
Nur spüre ich ja jetzt,daß es mich dennoch verletzt,ich spüre die Verletzungen dadurch nun,kann sie nicht wegerklären.
Was könnte einen qualitativen Unterschied ausmachen? Das Gemisch? Was ?
lg
jana
zusatz
die grundfrage oder eine davon ist : würde ich,besäße ich macht (in größerem maßstab,sei es kapital oder meinetwegen politische macht) , würde ich nicht genauso handeln/mich verhalten irgendwann,wenn ich doch als "kleine anteile" ähnliches in mir spüre,wie dieser mann oder andre "macht-inhaber" ausleben?
es ist schon irgendwo per meiner erfahrung im kleinen mit mir so,daß "macht korrumpiert" trifft, korrumpierend dahingehend,die inneren werte verblassen zu lassen (ganz weg sind sie nie) ,andre seiten,innere erstarken zu lassen,die man eigendlich bemüht ist,gemäßigt z halten sonst...
machtinnehaben verführt auch mch zu gewalt...sicher nun nicht körperlicher ,aber doch psychischer teils....
so lebe ich möglichst in nem minimum an "machthabe",was ich in meinem leben toleriere,da es sich nicht schlimm auswirkt...
nur einzig eine verneinung von offensichtlichem macht-inne-haben zu leben erscheint mir einfach wie ein andres extrem,wovon das andre weiß ich gar nicht recht,aber nicht die mitte...
vielleicht muß macht-innehaben geübt werden und während des übens muß man sich beständigem feedback aussetzen,doch woher solch feedback nehmen,wenn nicht stehlen,wenn man macht inne hat ?
+++++
aber vielleicht beantwortet das beispiel schon meine fragen ?
die grundfrage also eher : wie,auf welchem wege,mit welchen mitteln erlange ich macht ? und auf diesen wegen sich immerzu seine werte ins hirn pusten ?...
es geht hierbei nicht um geld oder dergleichen,es ist schon die beziehungsfrage an sich,also in-beziehung-zu-menschen stehen. und dort kann man an sich "mittellos" wirken,dennoch viel macht erlangen.
mich erschreckt es,nicht nur eine art stärke zu spüren,was sicherlich ganz angenehm und sogar wichtig ist,mich erschreckt meine "verführbarkeit" dabei ..... und läßt mich am ende fünf schritte zurücktreten oder meine stärken wieder verschleiern oder..oder...
++++
du st. kannst mit all dem material,mit all deinem wissen auch macht innehaben und ich habe auch schon erlebt,wie du sie "benutzt" (allzu menschlich verständlich aber!) und nun existiert hier dies blog und die von andren auch, ich lese darin herum und lese die stärke,alleinige stärke durch argumentationsgewalt (nicht gewalt!!!) und fundiertem wissen und gründlicher recherche....
warum hockst du hierdrin?
warum hocken die andren in ihren tb-s ?
warum?
und allein die aussage,daß man damit hierzulande nicht in machtpositionen gelangen kann,nunja, glaub ich nicht vollens,bedingt schon,ehrlichgesagt,grade,was frauen betrifft (bitte nich drauf rumreiten!!)
ich frage mich,ob ihr ebenso im hintergrund hockt,weil ihr angst vor euch als machthaber habt ?
über mich selbst,mein leben im kleinen : alles okay..
doch sobald ich sie über andre menschen verspüre, "tret ich zurück" ...
eine antwort wäre natürlich : jana,du bist ebenso gestört wie dieser mann im fallbeispiel,ihr habt dieselbe störung ...
ists das?
(ich halt mich nun zurück und raus erstmal,also keine weiteren bomben , hat sich alles gesammelt und ich düs durch die gegend und stelle fragen und krieg immer nur so wenige antworten,daß sichs zu nem haufen auftut,der nunja, nich angenehm ist)
also erstmal
lieben gruß
jana
zwischendrin...
was macht den qualitativen Unterschied ?
in vereinfachter darstellung ist das fallbeispiel mein vater,meine mutter und ich,wobei meine schwester gen vater tendiert,allerdings nur tendiert...
wirklich unterschiedslos? wenn das so wäre, dann müssten wir ganz ernsthaft über deine position als mutter diskutieren - ist dir klar, oder? ich provoziere jetzt bewusst, mehr dazu gleich.
Ich schlage mich mit einer inneren Haltung herum,die besagt :
Alles,was ich an andren erlebe und auch (egal,in welcher quantitaven form) in mir wiederfinde, kann ich nicht verurteilen,verteufeln,sonst müßte ich mich selbst verurteilen,verteufeln...
ich kenne diese innere haltung selbst, und empfinde sie mittlerweile zwiespältig: einerseits ist es imo nötig und wichtig, mir darüber die eigene involviertheit und die eigenen, für macht destruktiver art empfänglichen seiten klar zu machen - andereseits kann das aber auch in einer sehr bequemen konsequenz enden: wenn "das böse" nämlich in mir und dir und allen steckt, wird jede kritik daran unglaubwürdig und diskreditiert sich selbst. die folgen liegen auf der hand: "änder dich erstmal selbst" oder "mach´s besser" sind "ratschläge", die es hier an allen ecken und enden immer wieder zu hören gibt. auf den ersten blick scheint das auch einleuchtend zu sein, auf den zweiten aber halte ich das für eine besondere perfidie: ich habe schon länger den eindruck, dass es genügend strukturelle eigenheiten unseres systems hier gibt, welche es erlauben, von einer art organisierter kriminalität zu sprechen. und dazu gehört auch genau diese struktur, die du angesprochen hast. es läuft bei uns allen alleine schon durch den puren alltag darauf hinaus, sich selbst durch steuerzahlen, konsumverhalten etc. zu einer art komplizInnen zu machen. und das zu sehen, ist persönlich einfach sehr unerfreulich bis unerträglich. diese haltung aber, die du beschreibst, belässt diesen zustand letztlich so wie er ist - und vermeidet vor allem in der anscheinenden und teils ja auch zutreffenden selbstkritik die kritik durch andere, indem sie sie schon vorwegnimmt. und gleichzeitig der fremdkritik die legitimation grundsätzlich abspricht, siehe meine obigen gedanken.
Wo machst Du "qualitativ" und "quantitav" fest,also woran ?...
die Heftigkeit,das Ausgeprägtsein von bestimmtem Denken/Verhalten kann als "qualitativ" und "quantitativ" gesehen werden,also sagt beides aus...
nicht nur heftigkeit, sondern auch die folgen für sich und andere. und auch das eigene bewußtsein über sich selbst, was beim im beispiel dargestellten mann gegen null tendieren dürfte. es ist nicht einfach alles "gleich", auch wenn bspw. die justiz imo nicht ganz zufällig genauso angelegt ist, letztlich anhand von formalen, "objektiven" kriterien völlig unterschiedlos aus völlig verschiedenen motivationen entspringendes verhalten "gleich" zu beurteilen. die rede vom "hitler in uns allen" weist zwar auf die eigenen verwobenheit und ebenj nicht getrenntheit von destruktiven prozessen hin, was ich richtig und wichtig finde - aber gleichzeitig negiert sie eben doch die tatsache, dass es reale unterschiede gibt.
und es ist für mich auch eine frage des selbstbewußtseins, diese unterschiede zu benennen und zu vertreten. auch, wenn´s eine art eiretanz ist, weil natürlich die gefahr immer präsent ist, ins andere extrem der völligen projektion zu verfallen, und alles schlechte im außen festzumachen. geht imo um die balance.
Ich denke aber auch,wenn es ein weiteres "Maß" geben würde,als das der Ausprägung,Stärke und Relevanz im Sozialen dann,was mir sagen würde : Jana, dieser Mensch befindet sich ganz woanders,der ist nicht nachvollziehbar,der ist nicht wie Du,auch wenn Du Anteile dessen in Dir spürst ! ...Dann wäre ich sehr dankbar für ein neues Maß für mich innerlich.
Unangenehmerweise zählt da auch nicht recht innerlich,daß ich ja nicht tue,was dieser Mann tut,denn man findet immer,nur eben quantitativ sich unterscheidend ähnliches im eigenen Verhalten.
Was gibt es an Argumenten,mich diesem Menschen nicht in einer Art nahe (verwandt.....nicht jetzt meinen vater meine ,sondern allgemein) zu fühlen,nur weil ich nicht vollens auslebe,was dieser mensch auslebt ...?
das "nähegefühl" (ich würde ja den begriff "inneres verständnis" bevorzugen) gibt imo wichtige informationen über einen selbst. aber es ist doch keine zwangsläufige konsequenz daraus, jegliche unterschiede deswegen zu verwischen. ob und was ich in meiner phantasie oder meinen impulen schon alle für destruktives zeug erlebt oder "durchgespielt" habe, ist dabei für mich belanglos - in der phantasie geht alles, aber es gibt einen entscheidenden qualitativen schritt, der sich eben in der umsetzung in reales handeln ausdrückt. ein bißchen schimmert für mich bei deiner argumenattion durch, dass du zwischen den ebenen virtualität/phantasie und der materiellen realität keinen unterschied machst. von der perspektive aus ist das dann natürlich logisch, was du schreibst.
Ich möchte mal,wenn ich einem solchem Menschen (oder in ähnlicher Art unangenehmen Menschen) gegenüberstehe aus vollster Überzeugung sagen können : Nein! Null! Nichts!
ja, und ich glaube, du weißt selbst, dass deine obigen gedanken dich eben daran hindern? und dieser effekt der behinderung scheint mir dabei entscheidend. du stellst dich selbst auf die gleiche ebene wie - täter. und beraubst dich damit einer wichtigen möglichkeit, nämlich der, überhaupt kritikfähig zu werden. und zwar auch auf emotionaler ebene, also mit einem gefühl von sicherheit, sagen zu können: das passt mir nicht, dieses verhalten ist unakzeptabel.
Mein Leben und Aufwachsen,ja,meine Überlebensstrategie bestand eben lebenslang darin,daß mich nichts verletzen kann so massiv,daß es mich zerstören würde,was ich mir erklären kann (bzw eben später,in mir selbst finden kann) und es hat sicher nicht schlecht funktioniert.
Nur spüre ich ja jetzt,daß es mich dennoch verletzt,ich spüre die Verletzungen dadurch nun,kann sie nicht wegerklären.
Was könnte einen qualitativen Unterschied ausmachen? Das Gemisch? Was ?
hier verstehe ich nicht so recht, worauf du dich beziehst? welche verletzungen wodurch?
gruß
mo
ps: deine tb-auszüge finde ich - wie üblich ;-) - hoch assoziativ und arbeitsintensiv beim lesen (was kein qualitäturteil, egal in welche richtung, sein soll) - aber ich fühle mich ausserstande, dazu mehr zu sagen. ansonsten bleibt es dabei, dass ich erstmal einen betimmten artikel fertigmachen möchte. also nicht als desinteresse mißverstehen, wenn ich so spät antworte.
tur mir ernsthaft leid+...
es ist mir peinlich,dich hier so zugespamt zu haben,empfinde es wirklich als spam irgendwo...
habe mich sehr "bedürftig" gefühlt+ da du gesagt hast : ja doch,schau rein+sag was, mußte ich gleichmal drei hände greifen,statt dem kleinen finger+noch einen hinzu ...
+
ich bat im ein andres maß !
+ was du sagst,ist eben nicht neu für mich+ sicherlich stelle ich mich selbst auf grund meines denkens als mutter in frage,weißt du ja...
nur du hast mir einen andren punkt gegeben !!!!
zitat :
diese haltung aber, die du beschreibst, belässt diesen zustand letztlich so wie er ist - und vermeidet vor allem in der anscheinenden und teils ja auch zutreffenden selbstkritik die kritik durch andere, indem sie sie schon vorwegnimmt. und gleichzeitig der fremdkritik die legitimation grundsätzlich abspricht, siehe meine obigen gedanken.
+++++
es ist sicherlich ein schutz,auch eine art mechanismus sogar,dies "verwegnehmen" immerzu,an mir selbst praktizieren,um andren keine "einstiege" zu lassen..
es ist ein teil auch von nähe-distanz, ich halte die menschen in dieser art auf distanz,denn wer kritik an mir übt,dem liegt (im positiven) etwas an mir und dieser mensch nähert sich mir und so nehme ich dies mittel,nehme es andren weg im voraus...
irgendwo spüre ich ein bedürfnis nach kritik auch,nach dieser nähe,auch nach solcher art "kennenlernen",so provoziere ich so etwas sicherlich immermal,vielleicht sogar mit meinem rumgespamme hier...
der punkt,der mir greifbar macht,was ich brauchte ist "kritikfähigkeit",ja, das landet innerlich.
innerlich ,also in mir ists erlaubt zu kritisieren,da es ein zugehen auf menschen bedeutet für mich, im gegensatz zu einem "menschen-ablehnen",was innerlich fast als verboten gilt und unbedingt anders definiert sein muß als mit "schlichter ablehnung"...
gut,also kann ich in mir,wie in andren sonstetwas finden.... das maß auch sogar gen "urteil" oder "verurteilen" ist die kritikfähigkeit , meine eigene und die andrer.
ich will kein "aalglatter mensch" sein, empfinde andre als solche sehr unangenehm,doch diese "kritikfähigkeit",meine eigene im sinne von "kritik-vorweg-nehmen" macht etwas "aalglattes".
die "berührbarkeit" von menschen ist mir ein wichtiger punkt im menschlichen an sich,also mach ich mich berührbarer,wenn ich nicht andauernd menschen gegenübertrete,egal,wie unangenehm sie mir erscheinen mit "find ich auch in mir"...
mag grad unlogisch klingen,aber ist ists logisch und jo, n maß ...
soweit..
ich halt mich sonst dann mit weiterem zumeist bei mir im tb auf ...
les hier besser nur,
lg
jana