basis: weitere (nötige) anmerkungen zu psychiatrischen diagnosen - und ein "fallbeispiel"

der angekündigte beitrag zu den verschiedenen autismusdiagnosen bzw. -definitionen ist in arbeit, wird aber noch etwas dauern. was andererseits auch die möglichkeit eröffnet, sich vorher noch einmal mit den grundsätzlichen problematiken psychiatrischer diagnosen zu beschäftigen. das folgende ist also als lockere fortsetzung dieses eintrages zu verstehen.

*

wahrscheinlich hat sich der eine oder die andere von denjenigen leserInnen, welche sich schon - aus welchen gründen auch immer - näher mit solchen diagnosen beschäftigt haben, darüber gewundert, warum ich zwar die diagnosenklassifikation icd-10 erwähnt, bisher aber das für die tatsächliche diagnosenstellung in der psychiatrie womöglich relevantere "diagnostische und statistische manual psychischer krankheiten" dsm-IV der "american psychiatric association" aussen vor gelassen habe. dieses versäumnis soll hiermit beseitigt werden. es ist dabei imo schon bezeichnend, dass in diesem zweig der medizin gleich zwei diagnostische klassifikationen nebenher existieren (die inhaltlich durchaus längst nicht immer konform gehen), wobei formal in deutschland die icd die relevante ist. dementsprechend werden Sie, wenn Sie einmal auf irgendwelchen überweisungen oder unterlagen für die krankenkasse diagnostische codes sehen, immer nur die icd-codierung vor sich haben. das gilt letztlich auch für die psychiatrie, wobei hier manchmal auch dsm-codes in entsprechenden unterlagen zu finden sind, dann aber sozusagen "inoffiziell" (ich selbst habe in psychiatrischen krankengeschichten nur sehr selten entsprechendes gefunden).

trotzdem spielen die diagnostischen modelle des dsm-III-R (veraltet) und des aktuellen dsm-IV gerade in dem bereich von diagnosen, der mich vornehmlich interessiert - das, was ich im älteren artikel zum thema als beziehungskrankheiten bezeichnet habe (der begriff stammt nicht von mir, trifft es aber imo ziemlich genau) - eine wichtige rolle in dem sinne, dass durch diese modelle wesentliche inhalte und grenzen der betreffenden krankheitsbilder definiert werden (und insgesamt die diagnostischen konstrukte differenzierter dargestellt werden).
von daher also werde ich zukünftig auch die dsm-modelle heranziehen, um bestimmte dinge zu verdeutlichen. (vielleicht ist es für die leserInnen auch einmal interessant, selbst die bereits mit ihrer icd-codierung vorgestellten diagnosen mit den inhalten des dsm-IV zu vergleichen.)

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um aber nun nochmal auf ein grundsätzliches problem psychiatrischer diagnosen zurückzukommen, möchte ich ein recht langes beispiel aus dem buch "Die Neurosen der Chefs" zitieren, welches in eindrucksvoller weise auf einen schlag sowohl diagnostische probleme deutlich macht als auch weitere fragen zur psychophysischen verfassung derjenigen, die sich in dieser gesellschaft als "eliten" fühlen (und auch so aufspielen) aufwirft. das buch von jürgen hesse und hans schrader ist dabei, wenn ich es nun schon erwähne, als materialsammlung ganz brauchbar, von terminologie und auch teilweise den inhalten her aber schwer kritikwürdig, was imo größtenteils daran liegt, dass sich die autoren hauptsächlich an einer sehr orthodoxen art der v.a. psychoanalytischen krankheitslehre orientieren, die sich leider auch im dsm bis heute wiederfinden lässt. alleine der titel ihres buches ist imo bereits eine verharmlosung, weil es bei den thematisierten phänomenen - diversen persönlichkeitsstörungen - nur sehr begrenzt bis überhaupt nicht um neurosen geht. das mag als definitionsfrage betrachtet werden, dahinter stehen jedoch grundsätzlich verschiedene ansichten und konzepte über die betreffenden störungen, die es in sich haben. aber nun erstmal zum erwähnten fallbeispiel, bei dem es sich um eine authentische geschichte handelt - ich sehe keinen grund, den autoren hier keinen glauben zu schenken, auch wenn mir die originalquelle selbst nicht vorliegt.

im kapitel "Die Vielfalt der Persönlichkeitsstörung - Eine Anmerkung zur Fragwürdigkeit von Typologien" schreiben die beiden u.a.:

"Jede Typologie hat ihre Schwächen. (...) Die Komplexität und Vielfalt menschlicher Verhaltensweisen entzieht sich einem eindeutigen, einfachen Ordnungsversuch"

was einerseits sicher zutreffend ist, aber als dogma imo genauso gefahren birgt wie das andere extrem der zwanghaften zuordnungen. im obigen zitat steckt u.a. bereits eine extreme symptomfixiertheit, die unter umständen ein erkennen von grundsätzlichen strukturellen phänomenen bei einer persönlichkeit verhindert.

um das, was sie als "mischformen" von verschiedenen persönlichkeitsstörungen begreifen, deutlich zu machen, erwähnen sie

"...ein Fallbeispiel aus einer psychotherapeutischen Praxis, über das Johannes Cremerius , einer der renommiertesten Psychoanalytiker in Deutschland, in seinem Aufsatz `Die psychoanalytische Behandlung der Reichen und Mächtigen´ berichtet:

Ein großer, kräftiger Patient, Mitte fünfzig, betritt das Sprechzimmer (..) Er beginnt mit der Klage: Er könne einfach nicht mehr, wisse nicht mehr weiter, es habe alles keinen Sinn.

Der Patient berichtet von einem (...) Besuch bei seiner Frau, die seit Jahren von einer Nervenklinik zur anderen zöge und nicht wieder gesund werde (mit der diagnose einer depression, anm. mo). Seine Frau mache ihm Vorwürfe wegen der zerstörten Ehe und schöbe ihm alle Schuld zu - auch habe sie ihn angeklagt, für ihre Krankheit verantwortlich zu sein.
Am Abend nach diesem Besuch sei es dann noch zu einer dramatischen Auseinandersetzung zwischem ihm und seinem Sohn (dem einzigen kind, mo) gekommen, einem Studenten, der seit Jahren erfolglos studiere, dreimal das Fach wechselte, zuviel Alkohol trinke und linken Gruppen angehöre.(...)"


der patient beschreibt in der folge verschiedene vorwürfe des sohnes, der auf sein erbe verzichte und ihn nie wieder sehen wolle, dazu den vater sowohl für die eigenen als auch die probleme der mutter verantwortlicht macht, insgesamt den väterlichen egoismus und die neigung, alle probleme mit geld lösen zu wollen, für die zerstörung der familie schuldig spricht. der patient sieht sein lebenswerk - eine fabrik - sinnlos geworden ohne erben, weint heftig und lange und bitte den therapeuten um hilfe.

die folgenden ereignisse verdienen es, ungekürzt zitiert zu werden:

"Am nächsten Morgen - er hat nachts mit Hilfe eines Beruhigungsmittels geschlafen - ist er gefaßter, die Beichtstimmung hält jedoch an: Nach dem Krieg habe er den Betrieb aus dem Nichts aufgebaut, wobei ihm seine Frau geholfen habe. Aus Andeutungen ist herauszuhören, daß er zu den Menschen gehört, die in jener Zeit alle Maschen im Netz der Gesetzgebung benutzt und ausgenützt haben, um ihr Ziel zu erreichen. Seine unreflektierte Maxime ist: Es gibt nichts, was nicht geht, nichts, was ich nicht erreichen kann.

Als er es endlich geschafft hat, wirtschaftlich `ganz oben´ zu sein, übertrug er diese Philosophie auf sein Privatleben. Er befriedigte nun seine Machtansprüche auch in der Familie, nahm sich das Privileg heraus, seine sexuellen Bedürfnisse außerhalb der Ehe zu befriedigen.
Der Patient kann nicht verstehen, warum seine Maxime in der Familie versagt, daß die Ausnutzung aller Chancen und Vorurteile auf Schwierigkeiten stößt. Er, der das unmöglich scheinende möglich gemacht hat, soll jetzt an der Bagatelle scheitern, daß seine Frau und sein Sohn nicht manipulierbar sind.

Zum nächsten vereinbarten Gespräch kommt der Patient nicht, sondern läßt durch sein Sekretariat telefonisch mitteilen, daß er geschäftlich ins Ausland mußte. Einige Zeit später meldet er sich wieder, braungebrannt, jugendlich straff und voller Vitalität"


kleiner einschub: therapeutisch arbeitende jeglicher coleur würden wahrscheinlich - ohne weiteres wissen von diesem mann - in dieser situation anhand der anscheinend real und objektiv vorhandenen arbeitsfähigkeit und realitätstüchtigkeit fragen, was er denn überhaupt wolle...es wird aber noch deutlich werden, das gerade diese beiden eigenschaften, die tatsächlich wesentliche "offizielle" kriterien sog. psychischer gesundheit bilden, in einem fall wie diesem völlig in die irre bzw. am wesentlichen vorbei führen.

"Auf der Messe in M. habe er eine 17jährige Hostess kennengelernt, und sich heftig verliebt. Jetzt sei er gerade dabei, ihr eine Wohnung einzurichten, aber in einer anderen Stadt, weil er in seiner Heimatstadt bereits für eine andere Freundin eine Wohnung unterhält. Seine Sorgen und das Niedergeschlagensein sind verflogen. Nun wünscht er, mit dem Analytiker über die Möglichkeiten einer Psychotherapie für seine depressiv erkrankte Frau zu sprechen.
Einen derartigen Wechsel zwischen Depression und rascher Erholung gab es schon oft in seinem Leben. Seine Art, Menschen zu behandeln, dokumentiert sich auch in seinen Betrieben: Er zieht Menschen heran, wenn er sie braucht und läßt sie fallen, wenn er sie nicht mehr braucht, fördert sie, wenn es ihm nützt, wirft sie hinaus, wenn sie ihn enttäuschen.

Einen Monat später meldet er sich bei dem Psychoanalytiker wieder, diesmal mit deutlich angstgeprägter Stimmung - aber nicht in Bezug auf das, worüber er zunächst berichtet: Gegen ihn sei ein Gerichtsprozeß im Gange. Er soll dazu verurteilt werden, eine Entgiftungsanlage für die giftigen Abfallprodukte seines Betriebes zu bauen, die bisher ungefiltert in einen Fluß abgeleitet wurden. Diese Anlage koste einige Millionen, ihn aber nur ein Lächeln, berichtet er. Seine Anwälte zögen das Verfahren nämlich in die Länge, so daß er, wenn der Prozeß verlorenginge - womit er rechne - , bis dahin die Kosten für die Entgiftung eingespart habe. Mit diesem Betrag ließe sich dann die Anlage finanzieren, ohne Betriebskapital angreifen zu müssen.

Sein Problem läge ganz woanders: Seine Frau und sein Sohn hätten sich zusammengetan, um - so glaube er - gegen ihn zu operieren. Sie hätten in derselben Stadt, in der die Familie seit mehr als 20 Jahren lebt, eine gemeinsame Wohnung bezogen. Damit seien die internen Familienkonflikte offenkundig geworden. Er habe gehört, daß beide schlecht über ihn sprächen und alte Freunde gegen ihn aufbringen.
Es mache ihm Angst, daß er dies nicht beeinflussen könne, daß Frau und Sohn sich einfach seiner Macht entziehen. Ein Gefühl von Ohnmacht breite sich bei ihm aus.

Bei der nächsten Sitzung - drei Monate später - erbittet er vom Analytiker ein Gutachten zur Vorlage bei Gericht. Seine Freundin - die Hostess, der er erst kürzlich die Wohnung eingerichtet hatte - habe ihn mit Tripper infiziert. In seiner Wut hat er sie daraufhin grün und blau geschlagen und aus der Wohnung geworfen. Sie prozessiert nun gegen ihn und verlangt eine sehr hohe Schmerzensgeldsumme. Entsprechend der Empfehlung seines Anwalts bitte er nun um ein Gutachten. Der so angesprochenen Psychotherapeut lehnt ab. Auch das Angebot eines größeren Geldbetrages - selbstverständlich ohne Quittung - erzielt nicht den vom Patienten gewünschten Effekt. Wütend verläßt er die Praxis.
Einige Zeit später bekommt der Psychotherapeut einen Brief seines Patienten, in dem dieser ihm mitteilt, der Prozeß sei zu seinen Gunsten ausgegangen. Der Brief schließt mit den Worten: `Ich hatte recht, alles ist käuflich, auch ein medizinischer Gutachter´."


soweit diese beschreibung eines realen "falles", die hesse/schrader wie folgt kommentieren:

"Der in der Fallskizze dargestellte Typus leidet nicht an seiner Neurose, weil er andere leiden läßt, indem er seine Neurose ausagiert anstatt zu erkranken."

damit beschreiben sie ein sehr wichtiges prinzip und eine fatale eigenschaft dessen, was ich als beziehungskrankheiten bezeichne. das wort "neurose" finde ich, wie schon gesagt, hier als ausdruck einer veralteten terminologie und symbol eines nicht genügend weitgehenden verständnisses der struktur dieses mannes unangemessen. aber das prinzip "ausagieren statt zu leiden" ist etwas, was sich u.a. als überlebenstechnik verstehen lässt - zumindest eine mögliche form. die nicht zwangsläufig bei einer beziehungskrankheit vorkommen muß, und dazu nach meinem eindruck unter anderem von sozialen einflüssen wie geschlechtsidentitäten und klassenzugehörigkeit abhängig ist. weiter im kommentar:

"Der von Cremerius beschriebene Patient hat Anteile verschiedener Persönlichkeitsstörungen: Es finden sich Züge einer passageren depressiven Verstimmung, vor allem aber deutlich ausgeprägte aggressiv-autoritäre und rücksichtslose Verhaltensweisen mit starkem Machtinstinkt und einer gehörigen Portion Narzißmus, aber auch Sexsucht, Umwelt-Wirtschaftskriminalität sowie paranoide Tendenzen."

die autoren arbeiten bei ihrer diagnostik noch mit dem damals aktuellen dsm-III-R, welche anscheinend weder borderline noch die antisoziale ps besonders thematisiert (dieses manual kenne ich nicht sehr gut). nach den dargestellten symptomen und auch ihrer schnellen "sprunghaftigkeit" zu urteilen, gäbe es wohl heute genug "professionelle", die in richtung dieser diagnosen urteilen würde. aber auch das wäre vermutlich nicht tatsächlich treffend. wie würden Sie die beziehungsfähigkeiten dieses mannes beurteilen, bzw.: was wird über seine tatsächliche "beziehungsgestaltung" deutlich? ich komme bei der zugegebenermaßen selektiven darstellung zu dem schluß, dass von menschlichen beziehungen, die diesen namen auch verdienen würden, weit und breit nichts zu sehen ist - selbst der analytiker bemerkt die vielfältigen manipulativen tendenzen, zieht aber aus der imo sehr offensichtlichen unfähigkeit dieses mannes zu nichthierarchischen beziehungen überhaupt nicht die möglichen schlüsse, die sich daraus ergeben. hier ist jemand am gange, der mit menschen - so wie es dargestellt wird und er auch selbst berichtet - nicht anders umgeht als mit irgendwelchen objekten, was sich besonders, aber nicht nur, an der skizzierung der verhältnisse zu den erwähnten verschiedenen frauen, aber auch zu seinen arbeitern, deutlich machen lässt. und daraus wiederum lässt sich auf eine bestimmte form der selbst- und weltwahrnehmung schliessen, die - was noch gezeigt werden wird - in einer quasi reinform im autistischen spektrum zu finden ist. die oben erwähnten verschiedenen symptome würden aktuell zur folge haben, dass - je nach therapeutischer schule und auch, wie schon erwähnt, nach aktueller symptomatik - ein und der gleiche mann eine ganze latte an diagnosen bekommen könnte (was in der psychiatrie sehr verbreitet ist, aber auch in der ambulanten psychotherapie imo nichts ungewöhnliches darstellt). dieses starren auf positive symptome aber verhindert z.b. in diesem fall die wahrnehmung dessen, was sich bei diesem mann als grundsätzlich vorhandene beziehungsunfähigkeit und empathielosigkeit wie ein strukturelles muster durch die ganze fallbeschreibung zieht. oder mit den worten von mertz:

"Der einzelne Patient wird klassifikatorisch zerstückelt, man verteilt die Gesamtperson im vertikalen Querschnitt auf beliebig viele klassifikatorische Schubladen und lässt ihn auf der horizontalen Zeitachse von einer Schublade in die andere fallen."

(J.E.Mertz, "Borderline...", S.178, siehe literaturliste)


genau dieses vorgehen wird in der vorgestellten geschichte zumindest von hesse und schrader praktiziert, wenn sie am ende aus den zu beobachtenden symptomen schließen, dass es eine ganze vielzahl von persönlichkeitsstörungen in unterschiedlichem ausmaß bei diesem mann gibt. und diese art des diagnostischen blicks stellt bis heute den mainstream in der psychiatrischen oder auch psychotherapeutischen fachwelt dar. aber das bedeutet noch lange nicht, dass dieser blick tatsächlich in der lage ist zu fassen, was real vorhanden ist!

*

immer, wenn ich dieses fallbeispiel lese und mir klar mache, dass solch ein mann real existiert und dazu auch noch als vermutlich angesehenes mitglied der gesellschaftlichen "elite" unterwegs ist, wird mir jedenfalls ziemlich übel. erst recht, wenn sich jeden tag in x-beliebigen nachrichten verdammt ähnliche leute bei ihrem tun bzw. durch die konsequenzen ihres tuns wahrnehmen lassen.
es bleiben fragen: wieviele solcher leute sind unterwegs, wieviele sind in den hiesigen machtpositionen diverser art gelandet - und ist das, was dieser mann an eigenschaften präsentiert, die ihn zu einem wahren antisozialen musterbeispiel machen, womöglich eine vorbedingung oder nötige austattung an eigenschaften, in den bei uns vorhandenen gesellschaftlichen hierarchien überhaupt nach "oben" kommen zu können? das sind so fragen, bei denen mir ganz anders wird...

hesse und schrader beschliessen dieses kapitel mit der bemerkung:

"Jeder von uns hat Züge der genannten Persönlichkeitsstörungen, nur auf das mehr oder weniger kommt es eben an..."

(alle zitate aus: Hesse/Schrader, "Die Neurosen der Chefs", S. 159 - 162;
Piper TB, München 1996, ISBN 3-492-22229-3)


mal von der tatsache abgesehen, dass sie in ihrem buch die sich aufdrängenden implikationen aus dem thema nur am rande streifen, und stattdessen nicht mit ratschlägen für den individuellen umgang mit solchen leuten geizen, ist die obige bemerkung zwar auf den ersten blick einleuchtend - auf den zweiten jedoch wird darin ein menschenbild sichtbar, welches faktisch keinerlei qualitative, sondern nur quantitive unterschiede zwischen mir, Ihnen und dem dargestellten mann macht. und ich denke, es ist notwendig und berechtigt, sich dagegen grundsätzlich zu verwahren - ohne zu verdrängen, dass dabei tatsächlich ein realer kern enthalten sein wird - letztlich könnte sich selbst der ärgste soziopath niemals gegen den widerstand von vielen in irgendeiner machtposition halten, wenn er nicht mindestens toleriert werden würde - selbst von denen, die unter seinen handlungen leiden.
gleichzeitig macht das zitat auch unfreiwillig etwas über das grundsätzlich negative menschenbild der klassischen psychoanalyse deutlich - aber das ist eine andere baustelle.
somlu (Gast) - 6. Sep, 18:14

Mit Ihren letzten Absatz sprechen Sie mir aus der Seele, ich habe in den unterschiedlichsten Branchen und Unternehmen die Ernennung von leitendem Personal erlebt. Meine Beobachtung war, dass die eine zeitlang beschworenen sogenannten Schlüsselqualifikationen (Teamfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit, usw.) bei diesen Personen i. d. R. abwesend waren.
Suchen Sie sich in einer größeren Abteilung eines Unternehmens/in einem Unternehmen den Mitarbeiter mit der geringsten sozialen Kompetenz, ernsthaften narzistischen Störungen und unkollegialsten Verhalten raus und Sie wissen, wer als nächster einen Posten mit Mitarbeiterführung angeboten bekommt. Insofern deckt sich das mit Ihrem Artikel und Ihren Befürchtungen. Ich denke, dass die von Ihnen oben beschrieben Eigenschaften tatsächlich eine der Vorraussetzungen ist in Machtpositionen vorzudringen. Das deckt sich auch mit der populären Kommentierung von Frauen in solchen Positionen. Bei den durchschnittlichen Erwartungshaltungen gegenüber dem "idealtypischen" Verhalten von Frauen, ist eine Frau, die diesen Voraussetzungen entspricht, vermutlich ein echter Schock.

bibi2005 - 6. Sep, 23:19

dito

..und nicht nur mit dem letzten Absatz.
Zum Einen habe ich mir - leider auch auf Deine Empfehlung hin- dieses Buch besorgt- nachdem ich allerdings schon mannigfaltig tiefsinnigeres Material durchgearbeitet hatte- und fand es auch sehr oberflächlich und eben- für meine spezielle Situation gar kontraproduktiv:
ich soll mir überlegen, wie ich damit am besten umgehe? wie ich auf welchen meiner divers gearteten und persönlichkeitsstörungstechnisch gesehen unterschiedlich bestückten vorgesetzten am besten eingehe?
Und dann? wofür? um welchen Preis?
Nur um letztlich denjenigen eine Bestätigung ihres Verhaltens zu spiegeln, als daß sie es sicherlich und in jedem Fall auslegen werden und damit ich "in Ruhe" arbeiten kann?
Immer einen Schritt voraus?
Bedenklich, eigentlich, sehr bedenklich.

liebe Grüße an den Seelenretter, bibi
hweblog - 6. Sep, 23:20

@somlu:

Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Frauen, die den genannten Voraussetzungen entsprechen, d.h. Teamfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit etc. perfekt simulieren können, werden heute in den meisten Firmen als "Karrierefrauen" gern gesehen, ja sogar als Ministerinnen & Kanzlerinnen akzeptiert, weil sie als perfektes Aushängeschild für eine vermeintlich moderne Unternehmensführung herhalten können und sich ihrer mißglückten weiblichen Sozialisation wegen durch eine besondere Hinterhältigkeit auszeichnen, gerade auch anderen Frauen gegenüber. Ein echter Schock für Männer (und auch für die eben skizzierten Powerfrauen) sind nur Frauen, die über kein aufgesetztes, sondern über ein wirkliches Selbstbewußtsein und hohe fachliche Kompetenz verfügen.
somlu - 7. Sep, 10:49

@höherewelten
„Frauen, die den genannten Voraussetzungen entsprechen, d.h. Teamfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit etc. perfekt simulieren können, werden heute in den meisten Firmen als "Karrierefrauen" gern gesehen, ja sogar als Ministerinnen & Kanzlerinnen akzeptiert, weil sie als perfektes Aushängeschild für eine vermeintlich moderne Unternehmensführung herhalten können und sich ihrer mißglückten weiblichen Sozialisation wegen durch eine besondere Hinterhältigkeit auszeichnen, gerade auch anderen Frauen gegenüber.“ (Hervorhebungen von mir)

Ihr Beitrag bestätigt meine Beobachtungen eher als das sie widerlegt wird. Denn Frauen, die soziale Kompetenz und noch ein paar andere als typisch weiblich eingestuften Verhaltensweisen ohne zu simulieren an den Tag legen, laden sich meist viel Arbeit auf, kommen aber seltenst irgendwie weiter. Außerdem es gibt keine missglückte Sozialisation und das männlich/weiblich in Ihrem Beitrag halte ich für eine sehr schwierige Einteilung. Ich will von der Typisierung von männlichen und weiblichen Verhalten weg, es geht doch eher kooperative und kompetitive/ machtorientierte Kommunikationsformen.

Frauen erst einmal nicht genauso oder härter auftreten als Männer. Das hat was mit geschlechtsspezifischen Wahrnehmungsunterschieden zu tun. In den 80ern war das alles mal mehr Thema und ist seid dem in der öffentlichen Wahrnehmung ziemlich in der Versenkung verschwunden. Ich halte diese Untersuchungen trotzdem nach wie vor für zutreffend und je mehr sie in der Versenkung verschwinden, für um so aktueller.
Ein kurzes Beispiel: In den sprachwissenschaftlichen Untersuchungen über das unterschiedliche Kommunikationsverhalten von Männern und Frauen wurde festgestellt, dass Frauen i.d.R. mehr lächeln als Männer. Außerdem hat man festgestellt, dass Menschen, die in einer sozialen Hierarchie weiter unten stehen mehr lächeln als die, die höher stehen. Dieses „Lächelverhalten“ ist eine Manifestation sozialen Status in unserer Kultur. Nun könnte man sagen, okay, Frauen lächelt weniger. Leider funktioniert auch wieder nicht. Denn eine Frau, die sich die Kommunikationsstrategien aneignet, die i.d.R. bei Männern zu finden sind, wirken dann eben nicht „kompetenter“, (wenn wir davon ausgehen, was wir wohl können, dass solche Kommunikationsstrategien als kompetenter wahrgenommen werden), sondern als, mal ganz einfach gesagt, unweiblich. Was einer Frau dann auch wieder negativ ausgelegt wird. Erinnern wir uns doch an die Kommentare, die über die „Weiblichkeit“ einer Margret Thatcher geäußert wurden.

Damit komme ich zu der von Ihnen erwähnten „mißglückten weiblichen Sozialisation wegen durch eine besondere Hinterhältigkeit auszeichnen“. Dies ist sozusagen, für mich, genau ein Beispiel für solche Wahrnehmungsprozesse. Wenn ein Mann sich verhält, wie im obig Fall beschrieben, findet sich niemals eine Bewertung einer solchen Persönlichkeit als missglückte männliche Sozialisation, woraus sich schließen ließe, dass ein solches Verhalten von der Gesellschaft von Männern in bestimmten Kreisen als erwartbar eingestuft wird und nicht als sozial abweichendes Verhalten. Ein solches Verhalten wirft keine Fragen bzgl. seiner Männlichkeit auf. Insofern könnte ich ihre Antwort als Reaktion auf eben jenen Schock einstufen, die Frauen auslösen, die sich ein machtorientiertes Kommunikationsverhalten entschieden haben und möglicherweise damit auch Erfolg haben (in diesem Sinne) und für das sie als Frau abgewertet werden.

monoma - 7. Sep, 19:18

vielen dank erstmal...

...für die geposteten erfahrungsberichte in den kommentaren vor mir. finde ich aufschlußreich und anregend. gleichzeitig ist das thema der diskutierten geschlechtsspezifischen aspekte eines, welches mich gerade in der letzten zeit wieder mehr und mehr beschäftigt. es gibt querverbindungen zwischen einigen ganz konkreten und definierten psychophysischen störungen und den stereotypen, die diese gesellschaft immer noch benötigt, um männern und frauen ihre ihnen angeblich gebührenden plätze zuzuweisen, die zumindest mir erst jetzt in ihrem vollen ausmaß deutlich werden. wird einen eigenen beitrag dazu geben.

grüße in die runde,
mo

jana (Gast) - 20. Sep, 19:02

was macht den qualitativen Unterschied ?

in vereinfachter darstellung ist das fallbeispiel mein vater,meine mutter und ich,wobei meine schwester gen vater tendiert,allerdings nur tendiert...

aber unabhängig davon :

zitat :
mal von der tatsache abgesehen, dass sie in ihrem buch die sich aufdrängenden implikationen aus dem thema nur am rande streifen, und stattdessen nicht mit ratschlägen für den individuellen umgang mit solchen leuten geizen, ist die obige bemerkung zwar auf den ersten blick einleuchtend - auf den zweiten jedoch wird darin ein menschenbild sichtbar, welches faktisch keinerlei qualitative, sondern nur quantitive unterschiede zwischen mir, Ihnen und dem dargestellten mann macht. und ich denke, es ist notwendig und berechtigt, sich dagegen grundsätzlich zu verwahren - ohne zu verdrängen, dass dabei tatsächlich ein realer kern enthalten sein wird - letztlich könnte sich selbst der ärgste soziopath niemals gegen den widerstand von vielen in irgendeiner machtposition halten, wenn er nicht mindestens toleriert werden würde - selbst von denen, die unter seinen handlungen leiden.
gleichzeitig macht das zitat auch unfreiwillig etwas über das grundsätzlich negative menschenbild der klassischen psychoanalyse deutlich - aber das ist eine andere baustelle.

++++

Ich schlage mich mit einer inneren Haltung herum,die besagt :
Alles,was ich an andren erlebe und auch (egal,in welcher quantitaven form) in mir wiederfinde, kann ich nicht verurteilen,verteufeln,sonst müßte ich mich selbst verurteilen,verteufeln...
Kann sein,mir hakts am analytischen Denken, ich habe mich früher ja ausschließlich mit dieser Richtung beschäftigt.
Ich würde es gern als eine Art Respekt vor meiner Person/Persönlichkeit umdefinieren innerlich hin zu : es ist zu verurteilen,wenn nicht gar zu verteufeln (wobei letzteres irgendwie als unsinn empfunden wird von mir) ...

Wo machst Du "qualitativ" und "quantitav" fest,also woran ?...
die Heftigkeit,das Ausgeprägtsein von bestimmtem Denken/Verhalten kann als "qualitativ" und "quantitativ" gesehen werden,also sagt beides aus...
denke ich jedenfalls...

Was ließe sich zur Qualität eines Unterschiedes und damit einer starken Abgrenzung vom eigenen sagen ?
Was bedeutet "qualitative unterschiede" hierbei ?

Bin da echt begriffsstutzig,sorry.

Ich denke aber auch,wenn es ein weiteres "Maß" geben würde,als das der Ausprägung,Stärke und Relevanz im Sozialen dann,was mir sagen würde : Jana, dieser Mensch befindet sich ganz woanders,der ist nicht nachvollziehbar,der ist nicht wie Du,auch wenn Du Anteile dessen in Dir spürst ! ...Dann wäre ich sehr dankbar für ein neues Maß für mich innerlich.
Unangenehmerweise zählt da auch nicht recht innerlich,daß ich ja nicht tue,was dieser Mann tut,denn man findet immer,nur eben quantitativ sich unterscheidend ähnliches im eigenen Verhalten.

Was gibt es an Argumenten,mich diesem Menschen nicht in einer Art nahe (verwandt.....nicht jetzt meinen vater meine ,sondern allgemein) zu fühlen,nur weil ich nicht vollens auslebe,was dieser mensch auslebt ...?

Ich möchte mal,wenn ich einem solchem Menschen (oder in ähnlicher Art unangenehmen Menschen) gegenüberstehe aus vollster Überzeugung sagen können : Nein! Null! Nichts!

Mein Leben und Aufwachsen,ja,meine Überlebensstrategie bestand eben lebenslang darin,daß mich nichts verletzen kann so massiv,daß es mich zerstören würde,was ich mir erklären kann (bzw eben später,in mir selbst finden kann) und es hat sicher nicht schlecht funktioniert.
Nur spüre ich ja jetzt,daß es mich dennoch verletzt,ich spüre die Verletzungen dadurch nun,kann sie nicht wegerklären.

Was könnte einen qualitativen Unterschied ausmachen? Das Gemisch? Was ?

lg
jana

jana (Gast) - 20. Sep, 20:37

zusatz

wahrscheinlich dreht sich meine fragerei dahingehend darum,mich selbst absichern zu wollen ...
die grundfrage oder eine davon ist : würde ich,besäße ich macht (in größerem maßstab,sei es kapital oder meinetwegen politische macht) , würde ich nicht genauso handeln/mich verhalten irgendwann,wenn ich doch als "kleine anteile" ähnliches in mir spüre,wie dieser mann oder andre "macht-inhaber" ausleben?

es ist schon irgendwo per meiner erfahrung im kleinen mit mir so,daß "macht korrumpiert" trifft, korrumpierend dahingehend,die inneren werte verblassen zu lassen (ganz weg sind sie nie) ,andre seiten,innere erstarken zu lassen,die man eigendlich bemüht ist,gemäßigt z halten sonst...

machtinnehaben verführt auch mch zu gewalt...sicher nun nicht körperlicher ,aber doch psychischer teils....

so lebe ich möglichst in nem minimum an "machthabe",was ich in meinem leben toleriere,da es sich nicht schlimm auswirkt...

nur einzig eine verneinung von offensichtlichem macht-inne-haben zu leben erscheint mir einfach wie ein andres extrem,wovon das andre weiß ich gar nicht recht,aber nicht die mitte...

vielleicht muß macht-innehaben geübt werden und während des übens muß man sich beständigem feedback aussetzen,doch woher solch feedback nehmen,wenn nicht stehlen,wenn man macht inne hat ?

+++++

aber vielleicht beantwortet das beispiel schon meine fragen ?
die grundfrage also eher : wie,auf welchem wege,mit welchen mitteln erlange ich macht ? und auf diesen wegen sich immerzu seine werte ins hirn pusten ?...

es geht hierbei nicht um geld oder dergleichen,es ist schon die beziehungsfrage an sich,also in-beziehung-zu-menschen stehen. und dort kann man an sich "mittellos" wirken,dennoch viel macht erlangen.
mich erschreckt es,nicht nur eine art stärke zu spüren,was sicherlich ganz angenehm und sogar wichtig ist,mich erschreckt meine "verführbarkeit" dabei ..... und läßt mich am ende fünf schritte zurücktreten oder meine stärken wieder verschleiern oder..oder...

++++

du st. kannst mit all dem material,mit all deinem wissen auch macht innehaben und ich habe auch schon erlebt,wie du sie "benutzt" (allzu menschlich verständlich aber!) und nun existiert hier dies blog und die von andren auch, ich lese darin herum und lese die stärke,alleinige stärke durch argumentationsgewalt (nicht gewalt!!!) und fundiertem wissen und gründlicher recherche....
warum hockst du hierdrin?
warum hocken die andren in ihren tb-s ?
warum?

und allein die aussage,daß man damit hierzulande nicht in machtpositionen gelangen kann,nunja, glaub ich nicht vollens,bedingt schon,ehrlichgesagt,grade,was frauen betrifft (bitte nich drauf rumreiten!!)

ich frage mich,ob ihr ebenso im hintergrund hockt,weil ihr angst vor euch als machthaber habt ?

über mich selbst,mein leben im kleinen : alles okay..
doch sobald ich sie über andre menschen verspüre, "tret ich zurück" ...

eine antwort wäre natürlich : jana,du bist ebenso gestört wie dieser mann im fallbeispiel,ihr habt dieselbe störung ...
ists das?

(ich halt mich nun zurück und raus erstmal,also keine weiteren bomben , hat sich alles gesammelt und ich düs durch die gegend und stelle fragen und krieg immer nur so wenige antworten,daß sichs zu nem haufen auftut,der nunja, nich angenehm ist)

also erstmal
lieben gruß
jana
monoma - 22. Sep, 15:18

zwischendrin...

...möchte ich, weil mir ein paar sachen ins auge springen, zumindest hier antworten.

was macht den qualitativen Unterschied ?
in vereinfachter darstellung ist das fallbeispiel mein vater,meine mutter und ich,wobei meine schwester gen vater tendiert,allerdings nur tendiert...


wirklich unterschiedslos? wenn das so wäre, dann müssten wir ganz ernsthaft über deine position als mutter diskutieren - ist dir klar, oder? ich provoziere jetzt bewusst, mehr dazu gleich.

Ich schlage mich mit einer inneren Haltung herum,die besagt :
Alles,was ich an andren erlebe und auch (egal,in welcher quantitaven form) in mir wiederfinde, kann ich nicht verurteilen,verteufeln,sonst müßte ich mich selbst verurteilen,verteufeln...


ich kenne diese innere haltung selbst, und empfinde sie mittlerweile zwiespältig: einerseits ist es imo nötig und wichtig, mir darüber die eigene involviertheit und die eigenen, für macht destruktiver art empfänglichen seiten klar zu machen - andereseits kann das aber auch in einer sehr bequemen konsequenz enden: wenn "das böse" nämlich in mir und dir und allen steckt, wird jede kritik daran unglaubwürdig und diskreditiert sich selbst. die folgen liegen auf der hand: "änder dich erstmal selbst" oder "mach´s besser" sind "ratschläge", die es hier an allen ecken und enden immer wieder zu hören gibt. auf den ersten blick scheint das auch einleuchtend zu sein, auf den zweiten aber halte ich das für eine besondere perfidie: ich habe schon länger den eindruck, dass es genügend strukturelle eigenheiten unseres systems hier gibt, welche es erlauben, von einer art organisierter kriminalität zu sprechen. und dazu gehört auch genau diese struktur, die du angesprochen hast. es läuft bei uns allen alleine schon durch den puren alltag darauf hinaus, sich selbst durch steuerzahlen, konsumverhalten etc. zu einer art komplizInnen zu machen. und das zu sehen, ist persönlich einfach sehr unerfreulich bis unerträglich. diese haltung aber, die du beschreibst, belässt diesen zustand letztlich so wie er ist - und vermeidet vor allem in der anscheinenden und teils ja auch zutreffenden selbstkritik die kritik durch andere, indem sie sie schon vorwegnimmt. und gleichzeitig der fremdkritik die legitimation grundsätzlich abspricht, siehe meine obigen gedanken.

Wo machst Du "qualitativ" und "quantitav" fest,also woran ?...
die Heftigkeit,das Ausgeprägtsein von bestimmtem Denken/Verhalten kann als "qualitativ" und "quantitativ" gesehen werden,also sagt beides aus...


nicht nur heftigkeit, sondern auch die folgen für sich und andere. und auch das eigene bewußtsein über sich selbst, was beim im beispiel dargestellten mann gegen null tendieren dürfte. es ist nicht einfach alles "gleich", auch wenn bspw. die justiz imo nicht ganz zufällig genauso angelegt ist, letztlich anhand von formalen, "objektiven" kriterien völlig unterschiedlos aus völlig verschiedenen motivationen entspringendes verhalten "gleich" zu beurteilen. die rede vom "hitler in uns allen" weist zwar auf die eigenen verwobenheit und ebenj nicht getrenntheit von destruktiven prozessen hin, was ich richtig und wichtig finde - aber gleichzeitig negiert sie eben doch die tatsache, dass es reale unterschiede gibt.
und es ist für mich auch eine frage des selbstbewußtseins, diese unterschiede zu benennen und zu vertreten. auch, wenn´s eine art eiretanz ist, weil natürlich die gefahr immer präsent ist, ins andere extrem der völligen projektion zu verfallen, und alles schlechte im außen festzumachen. geht imo um die balance.

Ich denke aber auch,wenn es ein weiteres "Maß" geben würde,als das der Ausprägung,Stärke und Relevanz im Sozialen dann,was mir sagen würde : Jana, dieser Mensch befindet sich ganz woanders,der ist nicht nachvollziehbar,der ist nicht wie Du,auch wenn Du Anteile dessen in Dir spürst ! ...Dann wäre ich sehr dankbar für ein neues Maß für mich innerlich.
Unangenehmerweise zählt da auch nicht recht innerlich,daß ich ja nicht tue,was dieser Mann tut,denn man findet immer,nur eben quantitativ sich unterscheidend ähnliches im eigenen Verhalten.

Was gibt es an Argumenten,mich diesem Menschen nicht in einer Art nahe (verwandt.....nicht jetzt meinen vater meine ,sondern allgemein) zu fühlen,nur weil ich nicht vollens auslebe,was dieser mensch auslebt ...?


das "nähegefühl" (ich würde ja den begriff "inneres verständnis" bevorzugen) gibt imo wichtige informationen über einen selbst. aber es ist doch keine zwangsläufige konsequenz daraus, jegliche unterschiede deswegen zu verwischen. ob und was ich in meiner phantasie oder meinen impulen schon alle für destruktives zeug erlebt oder "durchgespielt" habe, ist dabei für mich belanglos - in der phantasie geht alles, aber es gibt einen entscheidenden qualitativen schritt, der sich eben in der umsetzung in reales handeln ausdrückt. ein bißchen schimmert für mich bei deiner argumenattion durch, dass du zwischen den ebenen virtualität/phantasie und der materiellen realität keinen unterschied machst. von der perspektive aus ist das dann natürlich logisch, was du schreibst.

Ich möchte mal,wenn ich einem solchem Menschen (oder in ähnlicher Art unangenehmen Menschen) gegenüberstehe aus vollster Überzeugung sagen können : Nein! Null! Nichts!

ja, und ich glaube, du weißt selbst, dass deine obigen gedanken dich eben daran hindern? und dieser effekt der behinderung scheint mir dabei entscheidend. du stellst dich selbst auf die gleiche ebene wie - täter. und beraubst dich damit einer wichtigen möglichkeit, nämlich der, überhaupt kritikfähig zu werden. und zwar auch auf emotionaler ebene, also mit einem gefühl von sicherheit, sagen zu können: das passt mir nicht, dieses verhalten ist unakzeptabel.

Mein Leben und Aufwachsen,ja,meine Überlebensstrategie bestand eben lebenslang darin,daß mich nichts verletzen kann so massiv,daß es mich zerstören würde,was ich mir erklären kann (bzw eben später,in mir selbst finden kann) und es hat sicher nicht schlecht funktioniert.
Nur spüre ich ja jetzt,daß es mich dennoch verletzt,ich spüre die Verletzungen dadurch nun,kann sie nicht wegerklären.

Was könnte einen qualitativen Unterschied ausmachen? Das Gemisch? Was ?


hier verstehe ich nicht so recht, worauf du dich beziehst? welche verletzungen wodurch?

gruß
mo

ps: deine tb-auszüge finde ich - wie üblich ;-) - hoch assoziativ und arbeitsintensiv beim lesen (was kein qualitäturteil, egal in welche richtung, sein soll) - aber ich fühle mich ausserstande, dazu mehr zu sagen. ansonsten bleibt es dabei, dass ich erstmal einen betimmten artikel fertigmachen möchte. also nicht als desinteresse mißverstehen, wenn ich so spät antworte.
jana (Gast) - 22. Sep, 16:02

tur mir ernsthaft leid+...

iost mir peinlich,aber da ich sagte,ich würde nun nichts mehr "posten",wollt ich mich nicht selbst über board werfen,indem ich nochmals poste,sei es eben ein : tut mir leid!
es ist mir peinlich,dich hier so zugespamt zu haben,empfinde es wirklich als spam irgendwo...
habe mich sehr "bedürftig" gefühlt+ da du gesagt hast : ja doch,schau rein+sag was, mußte ich gleichmal drei hände greifen,statt dem kleinen finger+noch einen hinzu ...

+
ich bat im ein andres maß !
+ was du sagst,ist eben nicht neu für mich+ sicherlich stelle ich mich selbst auf grund meines denkens als mutter in frage,weißt du ja...

nur du hast mir einen andren punkt gegeben !!!!

zitat :
diese haltung aber, die du beschreibst, belässt diesen zustand letztlich so wie er ist - und vermeidet vor allem in der anscheinenden und teils ja auch zutreffenden selbstkritik die kritik durch andere, indem sie sie schon vorwegnimmt. und gleichzeitig der fremdkritik die legitimation grundsätzlich abspricht, siehe meine obigen gedanken.

+++++

es ist sicherlich ein schutz,auch eine art mechanismus sogar,dies "verwegnehmen" immerzu,an mir selbst praktizieren,um andren keine "einstiege" zu lassen..
es ist ein teil auch von nähe-distanz, ich halte die menschen in dieser art auf distanz,denn wer kritik an mir übt,dem liegt (im positiven) etwas an mir und dieser mensch nähert sich mir und so nehme ich dies mittel,nehme es andren weg im voraus...
irgendwo spüre ich ein bedürfnis nach kritik auch,nach dieser nähe,auch nach solcher art "kennenlernen",so provoziere ich so etwas sicherlich immermal,vielleicht sogar mit meinem rumgespamme hier...

der punkt,der mir greifbar macht,was ich brauchte ist "kritikfähigkeit",ja, das landet innerlich.
innerlich ,also in mir ists erlaubt zu kritisieren,da es ein zugehen auf menschen bedeutet für mich, im gegensatz zu einem "menschen-ablehnen",was innerlich fast als verboten gilt und unbedingt anders definiert sein muß als mit "schlichter ablehnung"...

gut,also kann ich in mir,wie in andren sonstetwas finden.... das maß auch sogar gen "urteil" oder "verurteilen" ist die kritikfähigkeit , meine eigene und die andrer.

ich will kein "aalglatter mensch" sein, empfinde andre als solche sehr unangenehm,doch diese "kritikfähigkeit",meine eigene im sinne von "kritik-vorweg-nehmen" macht etwas "aalglattes".
die "berührbarkeit" von menschen ist mir ein wichtiger punkt im menschlichen an sich,also mach ich mich berührbarer,wenn ich nicht andauernd menschen gegenübertrete,egal,wie unangenehm sie mir erscheinen mit "find ich auch in mir"...
mag grad unlogisch klingen,aber ist ists logisch und jo, n maß ...

soweit..
ich halt mich sonst dann mit weiterem zumeist bei mir im tb auf ...
les hier besser nur,

lg
jana

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