basis: autismus oder die krankheit der objektivität (1)

so. ich muss sagen, dass es ein echter kampf gewesen ist, diesen beitrag zu verfassen - oft genug bin ich an der letzten zeit an der schieren komplexität dieses themas gescheitert und habe mich gefragt, ob es denn überhaupt möglich, eine blog-taugliche zusammenfassung unter einbeziehung der wichtigsten aspekte zu realisieren. aber z. t. ist das ärgerlicherweise auch meinem eigenen perfektionsanspruch geschuldet. inzwischen habe ich mich entschlossen, diesen anspruch - so weit es möglich ist - zu ignorieren. was hoffentlich nicht dazu führt, inhaltlich zu verkürzend zu werden - gerade bei diesem thema wünsche ich mir von den leserInnen hier aufmerksamkeit und zeit, weil sich darüber große teile der bisherigen beiträge hier womöglich erst so recht inhaltlich erschliessen.

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ich bitte gleichfalls, im folgenden zu berücksichtigen, dass ich trotz vermittlung einer allgemeinmedizinischen grundlage während meiner ausbildung, einer autodidaktischen auseinandersetzung mit diversen aspekten der psychiatrie/psychologie sowie langjähriger (klienten-)erfahrung mit verschiedensten therapieformen/therapeutischen prozessen kein ausgebildeter mediziner bin. an dieser stelle sei auf den begriff "selbstermächtigung" hingewiesen, den ich inhaltlich noch über das modell "aufgeklärter patient" hinausweisend finde. wer sich einmal näher gerade mit der psychiatrie (und auch der professionellen psychotherapie) beschäftigt, wird eine wissenschaftliche disziplin vorfinden, die sich allzuoft und allzusehr in soziale machtverhältnisse nicht nur verstrickt hat (ganz offen bei der nazi-"euthanasie" und der militärpsychiatrie, versteckter bei den sozialen wirkungen diverser krankheitsmodelle), sondern diese auch mit produziert. und sich dabei kritik genau so wie andere wissenschaftliche bereiche mittels esoterischer sprache und elitärem auftreten vom leibe hält. aber gerade, wenn es um das menschliche emotionale leben und unser gehirn geht, gilt meiner meinung in gewissen maßen das folgende auch für die psychiatrie:

"Wir sind ja alle schon das, was die Psychologie zu beschreiben und zu analysieren versucht, wir erfahren und praktizieren es alle Tage und beherrschen diesen `Gegenstand´, der wir ja sind, offenbar ganz ordentlich und haben ihn schon immer einigermaßen beherrscht, lange bevor sich eine wissenschaftliche Psychologie entwickelt hat, die das in Abrede stellt und uns weismachen möchte, sie selbst hätte diesen `Gegenstand´ neu erfunden und sei nun als Erfinder und Patentinhaber dieses fiktiven Menschen berechtigt, letztinstanzlich über diese `Sache´ zu entscheiden".

(j. e. mertz, "borderline...", s. 159; siehe literaturliste)


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der gerade und in vergangenen beiträgen schon öfter erwähnte zitierte autor wird im folgenden noch häufiger eine rolle spielen. letztlich ist es so, dass ich ohne das betreffende buch wahrscheinlich nicht auf die idee gekommen wäre, mich mit dem thema autismus näher zu beschäftigen. aber das ist doch laut titel ein buch zum thema borderline?, ließe sich fragen. ja - aber dieser zusammenhang lässt sich erst dann überhaupt diskutieren, wenn es einen begriff davon gibt, was autismus eigentlich bedeutet. es lässt sich einiges zu mertz und seinem modell anmerken, auch in mehreren punkten entschiedene kritik - trotzdem halte ich seine herausarbeitung der inneren struktur des autismus für plausibel und einleuchtend, und werde mich darauf im folgenden auch beziehen. zum buch insgesamt sei an dieser stelle noch gesagt, dass mir bisher - es ist vor gut fünf jahren erschienen und mittlerweile offensichtlich vergriffen - keinerlei fachspezifische rezension untergekommen ist. eine anfrage beim zuständigen verlag vor gut einem halben jahr ergab lediglich, dass es möglicherweise überhaupt nur drei rezensionen nach veröffentlichung gegeben hat. trotz professioneller recherchekenntnisse gelang es mir nicht, auch nur eine rezension zu gesicht zu bekommen, auch nicht nach recherchen in einer unibibliothek. wenn also hier jemand mitliest, der kenntnisse einer solchen rezension hat, würde ich um eine mitteilung bitten. einige kundenrezensionen sind bei amazon einsehbar, und spiegeln in ihrer teils krassen widersprüchlichkeit durchaus die effekte wieder, die das buch auslösen kann.

dieses auffällige schweigen der fachwelt ist für mich - gerade im borderlinebereich, wo an sich jede veröffentlichung sehr bald von anderen professionellen kommentiert und rezensiert wird - inzwischen zwar einerseits verständlicher, stellt andererseits jedoch auch ein recht jämmerliches ausweichen dar - die thesen von mertz haben es wirklich in sich, dazu bringt er eine sehr scharfe kritik an der orthodoxen psychoanalyse sowie inspirierende beobachtungen zum westlich geprägten bewußtsein vor, ebenso einiges ketzerische zum geschlechterverhältnis - von der möglichen rolle der mütter bei psychischen störungen und der bedeutung der pränatalen phase nicht zu reden. viel explosives material also, um sich daran abzuarbeiten - aber stattdessen das erwähnte tiefe schweigen. und es geht dabei nicht um etwas beliebiges, was eigentlich egal ist - das buch kann für betroffene z.b. mit einer borderline-diagnose eine verheerende wirkung haben, und alleine schon deswegen wäre es eine sozusagen berufliche pflicht der überwiegend - in relation - hochbezahlten sog. professionellen, sich dazu zu äußern. aber die methode des aussitzens ist anscheinend nicht nur in einem gesellschaftlichen bereich als problemlösung beliebt.

ich kann hier keine komplette rezension leisten, werde mich aber nicht nur bei seinen anmerkungen zum autismus, sondern auch zukünftig zu seiner meiner meinung vorhandenen unterschätzung von traumatischen prozessen sowie seinem begriff von psychopathie bzw. seiner definition des psychopathen viel auf dieses buch beziehen. im übrigen gibt es in bestimmten zentralen punkten seiner thesen inhaltliche übereinstimmungen mit anderen autoren wie z.b. arno gruen und - für mich ziemlich überraschend - mit den über zwei jahrzehnte vorher erschienenen "männerphantasien" von theweleit. alle drei stellen z.b. zwei grundsätzlich qualitativ unterschiedliche arten der psychose vor, wenn auch natürlich aus unterschiedlicher perspektive mit unterschiedlicher terminologie. wobei die eine art bekannt unter der bezeichnung "schizophrenie" ist und sich die verbreiteten klischees einer psychose - spektakuläre visionen, halluzinationen, offensichtliche realitäts"verkennung" bzw. existenz in einer eigenen realität - hauptsächlich auf diese, dazu im verhältnis recht seltene, form beschränken.

die andere art jedoch ist eventuell ein monströses problem für uns alle. und besticht dazu durch eine "objektiv" vorhandene realitätstüchtigkeit, vor allem dann, wenn diese realität sich durch hierarchien und machtverhältnisse auszeichnet. wer dazu mehr von den entsprechenden modellen theoretisch wissen möchte, sollte sich mit den entsprechenden werken der autoren direkt beschäftigen.

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mit dem thema autismus hat das alles aus folgenden gründen etwas zu tun, weil...

"...nur hier, im Kontext des Autismus, der bei weitem wichtigste Faktor der gesamten Psychopathologie, und zwar als isoliertes Ereignis, etwas deutlicher als sonst in unser Blickfeld kommt: Bei diesem wichtigsten Faktor handelt es sich um jenen zentralen Erfahrungskomplex, der unter den Schlüsselbegriffen Bindung, (authentische) Beziehung, (lebendiger) Dialog, Verstehen, Empathie oder (mit Einschränkungen) Rapport abgehandelt wird. Dieser Beziehungsfaktor tritt beim Autismus insofern als isoliertes Ereignis hervor, weil er im Sinne eines Totaldefizits oder eines Totaldefekts vollständig entfällt."

(mertz, "borderline...", s. 98)


vielleicht schauen Sie sich nocheinmal die liste in diesem beitrag an - ich hatte da geschrieben, dass sich so ziemlich alle dort aufgeführten krankheitsmodelle durch eine mehr oder weniger schwere, mehr oder weniger offensichtliche einschränkung bzw. schädigung der beziehungsfähigkeit "auszeichnen". die als solche anerkannten krankheitsbilder des autistischen spektrums definieren sich quasi darüber, aber auch die erwähnten persönlichkeitsstörungen besitzen bei näherer betrachtung einen quasi- oder pseudoautistischen anteil, wenn es um die jeweiligen beziehungsfähigkeiten geht (die ptbs und dissoziative ps nehmen eine gewisse sonderstellung ein). professionelle aus den bereichen der behindertenpädagogik z.b. oder auch aus der psychiatrie werden hier vermutlich einhaken wollen und sich gegen einen inflationären gebrauch des wortes autismus wenden. ich kenne mittlerweile die position, wie sie z.b. auch im ersten kommentar hier durchscheint, die "eigentlich" nur den kanner-autismus als "echten" autismus anerkennen will, und das ganze phänomen damit im bereich der schweren geistigen behinderung belassen möchte. es geht dabei mal wieder um definitionen, und diesen streit werden wir hier nicht klären können. ich halte es aber für berechtigt, den autismus als allgemeine menschliche - hm, möglichkeit, eben nicht am rand der gesellschaft zu belassen, sondern ihn in die mitte zu holen - und das ist für mich eine erkenntnis aus der lektüre von mertz, der den autismus als seinsoption unter bestimmten sozial produzierten bedingungen definiert. und als elementare möglichkeit eines funktionsmodus bei jedem menschen - bekannt als das objektive bewußtsein aka instrumentelle vernunft. ja, das war und ist immer noch eine echte überraschung für mich, dass sich das ideologische leitbild der westlichen kultur ("ich denke, also bin ich"), die sog. rationale vernunft, als die strukturell autistische hälfte des menschlichen seins entschlüsseln lässt, die nicht per se krankhaft ist, aber bei einem ungleichgewichtszustand als dominierendes prinzip im strengen sinn krankhaft werden kann, was offen autistische menschen selbst zeigen. und eben auch aus den selbstzeugnissen solcher menschen leitet mertz seine diesbezgl. überlegungen her.

wie gesagt, der offizielle mainstream wird dem nicht folgen wollen (was vor allem daran liegen könnte, dass erstens keine allgemein akzeptierte definition des wesens einer authentischen (oder auch: nichthierarchischen) menschlichen beziehung vorliegt; zweitens aus diesem grund zustände für "beziehungen" gehalten werden, die gar keine sind (wir betreten hier den als-ob-simulationsbereich); und drittens eben kein bewußtsein zu den ersten beiden punkten vorhanden ist, auch und gerade nicht in weiten teilen der professionellen psychiatrischen bzw. psychotherapeutischen institutionen.)

"Zu den tragikomischen Absurditäten der modernen Psychopathologie zählt die Tatsache, dass dieser (authentische) Beziehungsfaktor als Defizit oder Defekt zwar unzähligen Krankheitsbildern zugrundeliegt und den Kernbereich des psychopathologischen Gesamttableaus weitgehend beherrscht, aber erst dann (und keinen Moment früher!) offiziell registriert wird und die ihm gebührende Anerkennung findet, wenn dieser Faktor ganz offensichtlich, auch mit bloßem und ungeschultem Auge erkennbar, vollständig entfällt und sich auch auf Dauer nicht mehr nachweisen lässt."

("borderline...", s. 98)


nun denn.schauen wir uns einmal das als solches definierte "offizielle" autistische spektrum genauer an.

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ich kann hier nur eine komprimierte zusammenfassung der wichtigsten aspekte geben, und empfehle zur intensiveren auseinandersetzung zum einstieg einmal das autismusdossier bei wikipedia, welches imo ganz gut den offiziellen stand wiedergibt, dann zum anderen seiten wie autismus.de, autismus-online, aspiana oder aspergia, die auch die sicht von direkt betroffenen widerspiegeln.

den kanner-autismus als "klassischen" frühkindlichen autismus und als sehr häufig als durch seine intensität in der folge definierte geistige behinderung lasse ich einmal weitgehend außen vor (ebenso den atypischen autismus), weil diese menschen zwar womöglich den autistischen extrempol in jeder hinsicht verkörpern, aber dadurch eben auch fast völlig unfähig zu selbsttändigen handlungen sind und häufig lebenslanger pflege bedürfen. möglicherweise aber sollte dieser extrempol im hinterkopf bleiben, gerade bei der beschäftigung mit den "milderen" autistischen varianten.

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und dann der bereich, der inzwischen vielleicht am relevantesten ist: der sog. asperger-autismus.
von asperger-betroffenen liegen inzwischen verschiedene selbstzeugnisse vor. am bekanntesten sind dabei die arbeiten von temple grandin , einer us-amerikanischen professorin und (asperger-)autistin, die weltweit als expertin für humane viehhaltung und -schlachtung (in den usa arbeitet die hälfte aller schlachthöfe nach von ihr ausgearbeiteten methoden - eine leistung, die ich mit sehr gemischten gefühlen betrachte) anerkannt ist. grandin hat bis heute mehrere bücher veröffentlicht, es existieren im netz interviews mit ihr (eines davon wird gleich noch genauer vorgestellt werden). ihre schilderungen gelten allgemein - auch unter betroffenen - als weitgehend zutreffende beschreibungen des autistischen lebens. eine art selbstbiographie ist in deutschland 1997 unter dem titel "ich bin die anthropologin auf dem mars" mit einem vorwort des neurologen oliver sacks veröffentlicht worden, und aus diesem buch wird auch von mertz ausgiebig zitiert. nun ist es so, dass ich originalquellen grundsätzlich bevorzuge, aber dieses buch von t. grandin so vergriffen wie sonstetwas ist - und ein angebot neulich lautete auf vierzig euro (für ein taschenbuch...) über ein antiquariat. das ist momentan schlicht und einfach nicht drin, und darum werde ich auf die von mertz zitierten passagen zurückgreifen, wobei ich immer noch davon ausgehe, das original irgendwann einmal vorliegen zu haben. ich sehe aber keinerlei gründe für die annahme, dass die zitate bei mertz nicht korrekt wiedergegeben sind. zusammen mit weiteren aussagen im erwähnten interview mit ihr ergibt sich ein nachvollziehbarer eindruck davon, was autismus in einer einigermaßen realitätstüchtigen variante - zitat oliver sacks: "Tatsächlich war Temple bei unserer ersten Begegnung...zunächst derart `normal´ (oder derart geschickt in der Simulation von Normalität), daß es mir schwerfiel zu erkennen, daß sie autistisch war." - eigentlich ausmacht, oder besser: wie er die menschliche existenz ganz grundsätzlich beeinflusst.

"Das erste Anzeichen dafür, daß ein Baby möglicherweise autistisch ist, besteht darin, daß es sich bei Berührung versteift und sich dagegen wehrt, gehalten und gehätschelt zu werden. Es kann extrem empfindlich auf Berührungen reagieren, indem es sich entzieht oder schreit...Wenn ich gehalten wurde, kämpfte ich, um mich zu befreien, aber wenn man mich alleine in dem großen Kinderwagen ließ, machte ich selten Theater."

"Meine Mutter erkannte zum ersten Mal, daß es ein schlimmes Problem mit mir gab, als ich nicht wie das kleine Mädchen im Nachbarhaus zu sprechen begann."

(t. grandin zitiert nach mertz, s. 102/103)


in den verschiedenen "offiziellen" (asperger-)autismus-darstellungen taucht eine erstmalig bemerkte auffälligkeit häufig im zeitraum von drei bis vier jahren auf, und mertz bemerkt zu recht, dass es schon seltsam erscheint, warum die mutter oder andere bezugspersonen auf das verweigern der von babys ansonsten existenziell eingeforderten zuneigung und wärme anscheinend nicht reagieren, sondern erst dann, wenn später "objektive" leistungen in wichtigen kulturtechniken nicht oder nur spärlich vom kind erbracht werden. das lässt einige spekulationen über möglicherweise versteckte vorhandene autistische tendenzen bei den betreffenden müttern zu, würde auch zur genhypothese passen - oder zum mertz´schen ansatz der pränatalen umprogrammierung. in einer rezension eines buches über sog. "schattensyndrome" findet sich dieser absatz:

"In den achtziger Jahren fuehrten Ritvo und seine Kollegen Anne M. Brothers, B. J. Freeman und Carmen Pingree eine epidemiologische Untersuchung ueber alle autistischen Personen durch, die damals im Staat Utah lebten. Das Ziel der Untersuchung lag darin, nach Faktoren zu suchen, zum Beispiel vorgeburtlichen Einfluessen, einem Gehirntrauma usw., die als moegliche Ursachen fuer Autismus in Frage kamen, sowie das Risiko fuer Familien mit einem autistischen Kind im Hinblick auf ein zweites oder drittes Kind abzuschaetzen. Bei diesen Gespraechen mit den Eltern autistischer Kinder stiessen sie jedoch auf ein unerwartetes Ergebnis: einige dieser Eltern wirkten selber autistisch. Einige flatterten mit den Haenden, wiegten den Koerper hin und her oder gingen auf Zehenspitzen, andere waren sozial isoliert, und zwei von ihnen erklaerten offen heraus, sie seien genauso autistisch wie ihre Kinder. Wie sich herausstellte, waren sie es tatsaechlich. Unabhaengige Untersuchungen durch andere Diagnostiker bestaetigten die Diagnose des Autismus bei elf Elternteilen - bei neun Vaetern und zwei Muettern. Waehrend heute die Vorstellung eines autistischen Elternteils vielleicht nicht so aussergewoehnlich erscheint, war der Gedanke noch vor wenigen Jahren revolutionaer. Ritvo stellte danach fest: 'Wenn Sie mir vor 10 Jahren gesagt haetten, es gebe autistische Menschen, die verheiratet sind und Kinder haben, dann haette ich geantwortet: 'Sie sind verrueckt, die leben doch alle in Anstalten.' Nach der Untersuchung von Utah aenderte er jedoch seine Ansicht: 'Wie bei den meisten Krankheiten scheint es auch eine leichte Form des Autismus zu geben, die im Erwachsenenalter mit Ehe, Elternschaft, befriedigender Heterosexualitaet und beruflicher Leistung vertraeglich ist.'" (S. 238) Damit ist das Schattensyndrom des Autismus eingefuehrt, das allerdings im Grunde schon durch Asperger (1944) angelegt wurde, aber im engeren Sinne auch wiederum nicht zum Autismus gezaehlt wird. Wie schon mehrfach kritisiert, zieht sich das babylonische Begriffschaos wie ein roter Faden durch die nun gut 200 Jahre alte moderne Psychiatrie. "Zur Zeit herrscht das klassische Schattensyndrom des Autismus unbestreitbar bei Maennern vor." Sie sind eigenwillige, unkonventionelle, unangepasste, beziehungsarme Aussenseiter. "Technikertypen haben diese Eigenschaft laengst bei sich entdeckt. ... Auch die Verbindung zwischen dem Autismus und der Computerwelt ist nicht unbeachtet geblieben. Das Magazin Time brachte einmal einen Artikel, in dem Bill Gates [der Gruender der Firma Microsoft] mit der beruehmten autistischen Gelehrten Temple Grandlin verglichen wurde (zu den autistischen Eigenschaften, die ueber Gates mitgeteilt wurden, gehoerten das Wiegen des Oberkoerpers, ein staendiges Wippen, die Vermeidung des Blickkontaktes und die mangelnde soziale Faehigkeit, sich an einem Gruppengespraech zu beteiligen)." (S. 239).

(zitiert nach: Sponsel, Rudolf (DAS). Buchbesprechung - Rezension: Ratey, John J. & Johnson, Catherine (dt. 1999, orig. 1997). Das Schattensyndrom. Neurobiologie und leichte Formen psychischer Stoerungen.Rezensionen. Internet Publikation für Allgemeine und Integrative Psychotherapie IP-GIPT. Erlangen;
- der ganze artikel ist zwar eine ziemliche bleiwüste, steckt aber voller interessanter informationen u.a. zum vergleich mit schizoiden persönlichkeiten, möglichen veränderungen der neurophysiologie, dem zusammenhang mit dem aufmerksamkeitsdefizitssyndrom sowie auch auffälligkeiten in den propriozeptiven und vestibulären fähigkeiten).


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"Wenn man mich alleine ließ, wurden meine Gedanken zerstückelt und ich geriet in einen hypnotischen Zustand. Ich konnte stundenlang am Strand sitzen und zusehen, wie der Sand durch meine Finger rieselte. Ich studierte die einzelnen Sandkörner, die zwischen meinen Fingern durchrannen. Jedes Sandkorn war anders, und ich war wie eine Wissenschaftlerin, die die Körner unter einem Mikroskop studierte. Während ich ihre Formen und Konturen einer genaueren Prüfung unterzog, versank ich in Trance, die mich für die Anblicke und Geräusche rund um mich unempfänglich machte...Andere Methoden, um mich gegen die Welt abzuschotten....bestanden darin, daß ich rhythmisch hin und her wippte oder mich im Kreis drehte."

(grandin zitiert nach mertz, s. 105/106)


ich denke mal, ich bin nicht alleine mit meinem eindruck, dass hier haargenau eine mögliche form dessen beschrieben wird, was als dissoziation bekannt ist - und gerade im kontext borderline, posttraumatische belastungsstörung und erst recht bei der dissoziativen ps aka multiplen persönlichkeit ein thema ist. und ebenso - in einem ganz anderen kontext - beim thema drogen und auch bei schamanistischen ritualen wiederzufinden ist. mertz geht auf das thema dissoziation unter diesem namen leider nicht ein, kommentiert aber obigen absatz wie folgt:

"Auch uns sind diese Vorgänge in gewisser Weise sehr vertraut (...) Es ist eine im Modus des objektiven Kontrollbewußtseins operierende Ichfunktion, die hier mit besonders stark verengten und fixierten Aufmerksamkeitsfenstern spielt. Wenn wir die Feinheiten eines winzigen Areals unserer Hautoberfläche sehr konzentriert studieren oder die Bewegungen einer Fliege, die gerade auf unserem Schreibtisch gelandet ist, dann operieren auch wir in diesem autistischen Modus. Der einzige Unterschied zwischen uns und dem Autisten besteht darin, daß wir auch anders können, während der Autist in diesem Modus ein Leben lang gefangen bleibt (...) Die geradezu marsianische Andersartigkeit der autistischen Erfahrungswelt beruht nicht auf dem, was der Autist tatsächlich tut und erfährt, sondern auf dem, was er nicht tun und erfahren kann. Durch diesen defektartigen Verlust verändert sich allerdings das Funktionsganze (...) Die verbleibenden Funktionen müssen die verlorene Funktion kompensieren. Im Falle des strukturellen Autismus, der durch den Totalausfall der authentischen Beziehungsoptionen charakterisiert ist (klassischer, z.B. frühkindlicher Autismus), konzentriert sich das hypertrophierende (überdimensional erweiternde, aufblähende; anm. mo) objektive Kontrollbewußtsein bevorzugt auf unbelebte Objekte."

(und jetzt folgt ein wichtiger und entscheidender satz):

"Der Realitätsbezug des Autisten ist ein ausschließlich objektiver und gegenstandsmanipulativer: Das gegenstandsmanipulative Grundschema wird später, unter dem Zwang der Verhältnisse (sozialer Druck), auf lebendige und (inter)personale Ereignisfelder projiziert und dort (inter)agiert."

(s. 106)


"gegenstandsmanipulativ" lässt sich hier wortwörtlich verstehen: eine autistische wahrnehmung ist unfähig, lebendiges zu erkennen (und diese unfähigkeit, wie in anderen beiträgen hier schon öfter angedeutet, hat eine materielle, körperliche basis - und bezieht den eigenen körper übrigens mit ein!) und kann lediglich anhand "objektiver" formaler kriterien erkennen, ob es einen z.b. einen unterschied zwischen schaufensterpuppen und lebenden menschen gibt - eindrucksvoll beschrieben in diesem forenbeitrag bei tp:

"...daß ich regelmäßig Modepuppen im Kaufhaus mit echten Menschen verwechsele...(...)"

das der betreffende auch noch als programmierer arbeitet, hat schon etwas ironisches an sich. aber zur wahrnehmung: es ist im wahrsten sinne des wortes eine dingwelt, eine welt von objekten ohne inneren zusammenhang (dieser vor allem emotional und kinästhetisch erlebbare zusammenhang beruht auf u.a. körperlich basierten wahrnehmungsfähigkeiten, wie zb. die weiter oben erwähnten propriozeptiven und vestibulären wahrnehmungen, nach neueren forschungen ist auch ein ausfall der spiegelneuronsysteme zu erkennen, eine basis für empathie), die sich hier abbildet. und damit ist ein sehr krasser und sehr qualitativer und sehr konsequenzenreicher unterschied zur gesunden bzw. vollständigen menschlichen wahrnehmung gegeben. es sind in letzter konsequenz verschiedene welten, die sich aus der radikal unterschiedlichen wahrnehmung ergeben.

"Der autistische Mensch operiert, und darauf kommt es an, ausschließlich im Modus dieses gewöhnlichen und an sich gesunden objektiven (objektivierenden) Kontrollbewußtseins. Die autistische Kontrolle zielt dabei ab auf die Herstellung einer sinnvollen Ordnung in all dem kontinierlich einströmenden Erfahrungsmaterial (der sinnlich-körperlich basierten welt, in der wir alle leben, ob wir´s letztlich wahrnehmen können oder nicht - diese welt ist materiell und objektiv vorhanden; anm. mo), das für den Betroffenen `keinen Sinn macht´. Der Autist (...) versucht außerdem, seine Erfahrungswelt (...) objektiv zu beherrschen (prognostisch und manipulativ)."

weiter mit temple grandin:

"Ich beobachte ständig...doch ich gehörte nie dazu...Noch heute findet mein ganzes Denken vom Standpunkt einer Beobachterin aus statt...Meine Bilder (Vorstellungsbilder) ähnelten denen anderer Menschen, aber ich stellte sie mir stets als Beobachterin vor. Die meisten Menschen sehen sich selbst in ihren Vorstellungen als Beteiligte (T.G. irrt hier: der intakte Mensch beherrscht beide Optionen, J.E.M.)...Mein ganzes Leben bin ich eine Beobachterin gewesen, und ich habe mich immer wie jemand gefühlt, der die Dinge von außen betrachtet...Unter Einsatz meiner Visualisierungsfähigkeit beobachte ich mich selbst aus der Distanz. Ich bezeichne das als `meinen kleinen Forscher in der Ecke´, als wäre ich ein kleiner Vogel, der mein Verhalten aus der Höhe betrachtet...Dr. Asperger bemerkte, daß sich autistische Kinder ständig selbst beobachten. Sie betrachten sich selbst als Objekt des Interesses."

(s.106/107)

"Vor kurzem besuchte ich einen Vortrag, bei dem es eine Sozialwissenschaftlerin erklärte, der Mensch denke anders als Computer. Bei der anschließenden Dinnerparty erklärte ich der Wissenschaftlerin..., daß meine Denkmuster den Arbeitsschritten eines Computers ähnelten und ich in der Lage sei, meinen Denkprozeß Schritt für Schritt zu erläutern. Ich war einigermaßen schockiert, als sie mir erklärte, daß sie unmöglich beschreiben könne, wie ihre Gedanken und Emotionen verbunden seien...Ich speichere Informationen im Kopf wie auf einer CD-ROM. Wenn ich mich an jemand erinnere, spiele ich in meiner Vorstellung ein Video von dieser Person ab...Wenn ich lese, übersetze ich die geschriebenen Wörter in Farbfilme oder speichere einfach ein Foto der geschriebenen Seite, um sie später zu lesen. Wenn ich das Material wieder abrufe, sehe ich in meiner Vorstellung eine Kopie dieser Seite...Meine Gedanken bewegen sich...von videoähnlichen, spezifischen Bildern zu allgemeinen Konzepten...ich bediene mich seit jeher der Visualisierung und der Logik, um Problem zu lösen...Normalerweise erscheinen meine Erinnerungen in strikter chronologischer Reihenfolge (...)"

(s. 108)


hier werden die möglichen kompensationen des ausfalls eines entscheidenden teils der wahrnehmung sichtbar, verstanden als eher ungewöhnliche neurologische fähigkeiten wie zb.einem eidetischen (fotografischen) gedächtnis. auch synästhesie scheint bei autistischen menschen öfter vorhanden zu sein, ebenso findet sich ein link zum thema hochbegabung. all das ist - in relation - gehäuft zu beobachten, jedoch nicht zwingend - längst nicht alle als solche diagnostizierten autistischen menschen entwickeln irgendwelche besonderen fähigkeiten. wobei es eine lohnende sache ist, sich mal die biographien sog. genies innerhalb der westlichen kultur näher anzuschauen. beispiele: michelangelo, einstein (und andere), oder eben auch bill gates. zum ebenfalls "unter verdacht" stehenden isaac newton, der vielleicht als d e r repräsentant des naturwissenschaftlichen weltbildes gelten kann, plane ich einen eigenen beitrag.

in bereich der fiktiven personen gerade aus der populärkultur sind zb. mr. spock von der enterprise sowie sherlock holmes als koksende denkmaschine sehr deutlich im autistischen spektrum verortet. beim letzteren wird zudem die gerade von t. grandin thematisierte ständige beobachtung skizziert:

"Seinem kalten, präzisen, bewundernswert ausgeglichenen Geist waren alle Gefühlsregungen und besonders diese (es geht um liebe, anm. mo) fremd. Er war meiner Meinung nach die vollkommenste Denk- und Beobachtungsmaschine, die die Welt je gesehen hat, aber als Liebhaber wäre er falsch am Platz gewesen. Von den zarteren Gefühlen sprach er einzig mit Spott und Hohn."

und dann wird der in den holmes-geschichten immer als etwas tölpelhaft gezeichnete dr.watson wieder einmal durch die logischen schlußfolgerungen von holmes verblüfft, der daraufhin anmerkt:

"Du siehst, aber du beobachtest nicht. Der Unterschied ist klar. Du hast doch zum Beispiel oft die Stufen gesehen, die vom Hausflur in diese Wohnung führten?"
"Gewiß."
"Wie oft wohl?"
"Viele hundertmal, möchte ich meinen."
"Und wie viele Stufen sind es?"
"Wie viele? Keine Ahnung!"
"Eben! Du hast sie gesehen, aber nicht beobachtet. Genau, was ich sage. Ich hingegen weiß, daß es siebzehn Stufen sind, weil ich sie nicht nur gesehen, sondern auch beobachtet habe (...)."

(arthur conan doyle, sherlock holmes-geschichten "ein skandal in böhmen"; manesse im dtv, münchen 1994; s.7, 10/11; isbn 3-423-24006-7)


was sich als zwanghafte kontrolle eines weitgehend sozial beziehungslosen mannes interpretieren lässt, der allerdings formale sozialkontakte perfekt simulieren kann. auch von einer freundschaft mit dr. watson kann eigentlich eher nicht die rede sein, da holmes durchgängig immer in einer dominanten und überlegenen, etwas herablassenden position gezeichnet wird, was nicht unbedingt eine freundschaft im eigentlichen sinne ausmacht.
sein berühmter gegenspieler prof. moriarty hingegen lässt züge eines intelligenten psychopathen erkennen, unterscheidet sich jedoch in seinen fähigkeiten interessanterweise nicht allzusehr von holmes, letztlich ist es nur der kontext, in dem sie beide ihre kognitiven wundermaschinen einsetzen, der sie voneinander trennt und sie zu gegenspielern macht.

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sehr eindringlich sind die bemerkungen von temple grandin zum sozialen leben:

"Da ich keinerlei soziale Intuition besitze, muß ich mich in meinem Verhalten von reiner Logik leiten lassen, so als gehorchte ich einem Computerprogramm. Ich ordne die (sozialen) Regeln entsprechend ihrer logischen Bedeutung ein. Es ist ein komplexer algorithmischer Entscheidungsbaum."

und jetzt kommt wieder so ein satz, der es in sich hat:

"Meine Entscheidungen beruhen ausschließlich auf Berechnung...Einer Person mit Autismus beizubringen, wie man sich in Gesellschaft anderer Menschen richtig verhält, ist so, als instruiere man einen Schauspieler für ein Stück. Jeder Schritt muß geplant werden...Ich kann mich sozial verhalten, aber das ist so, als spielte ich in einem Stück. Wiederholt haben mir Eltern erzählt, daß ihre autistischen Kinder eine großartige Leistung vollbrachten, als sie jemand anderen darstellten. Sobald das Stück vorüber war, kehrten sie in ihre Isolation zurück...Selbst heute noch sind persönliche Beziehungen etwas, was ich nicht wirklich verstehe."

(grandin zitiert nach mertz, s. 112)


das ist deutlich genug, wie ich finde. auf der deutschsprachigen seite von autismandcomputing findet sich übrigens ein regelrechter katalog mit vorschlägen und instruktionen für autistische menschen bezgl. allgemeinen sozialverhaltens. es klingt wirklich so, als würde sich jemand auf den erstkontakt mit einer völlig fremden kultur vorbereiten. assoziationen hierzu verkneife ich mir für den moment, die bekommen später ihren platz.

dazu finden sich auffälligkeiten und probleme mit den eigenen körperlichen grenzen sowie ein exzentrisches körperschema (definition weiter unten im beitrag).

"Autistische Menschen haben manchmal Probleme mit den körperlichen Grenzen. Sie sind unfähig zu beurteilen, wo ihr Körper endet und wo der Stuhl, auf dem sie sitzen, oder das Objekt, das sie in der Hand halten, beginnt."

(grandin, s. 208)


was sich ebenso als eine folge der beschädigten bzw. ausgefallenen wahrnehmungsfähigkeiten verstehen lässt. weitere aussagen von betroffenen, die das sehr deutlich machen:

„In siebenundzwanzig Jahren hatte ich oft meine eigenen Hände berührt. Es waren einfach Fleischklumpen, Blut und Knochen, die aufgrund von Form, Position, Funktion und Aussehen etwas darstellten, was wir „Hände“ nennen. Es gab keine emotionale Bindung an sie, kein Gefühl, dass sie mir persönlich gehörten, und das Berühren von Händen hatte keine Bedeutung. Es war einfach ein Zusammenstoß von zwei derartigen Objekten im Raum.“

Donna Williams, „Wenn du mich liebst, bleibst du mir fern.“, S. 185

"Daß ich ein äußeres Körpergefühl hatte, erlebte ich, indem ich sah und hörte, wo mein Körper sich befand. Mein inneres Körpergefühl war, wie alles andere, meistens mono. Wenn ich mein Bein berührte, spürte ich das entweder an meiner Hand oder an meinem Bein, aber nicht an beiden gleichzeitig. Ich nahm den ganzen Körper in Stücken wahr. Ich war ein Arm oder ein Bein oder eine Nase. Manchmal war ein Teil sehr deutlich da, doch der Teil, mit dem er verbunden war, fühlte sich so hölzern an wie ein Tischbein und genauso leblos.“

Donna Williams, Wenn du mich liebst, bleibst du mir fern, S. 320

„Warum ich so gern liege, will meine Mutter wissen. Wenn ich liege, verändere ich meine Lage wenig. Dabei habe ich mein Körperbild besser im Bewußtsein, als wenn ich herumlaufe. Ich bin mit meiner Aufmerksamkeit dann weniger gefordert. Wenn ich mich bewege, muß ich immer darauf achten, wie meine Lage im Raum gerade ist. Das bereitet Mühe. Wenn ich liege, spüre ich mein Rückgrat. Das hilft mir sehr, mich mit meinem Körper zu orientieren. Ich denke wirklich oft darüber nach, was mein Leben so schwer macht, und es wird immer deutlicher, dass ich mich nicht nur schlecht spüre, sondern auch meinen Körper nicht richtig für die Orientierung im Raum gebrauchen kann.“

Dietmar Zöller, 27. 4. 97


im bereits erwähnten interview vom harvard brain mit temple grandin im jahre 2000 finden sich weitere informationen über die autistische existenz. ein paar auszüge:

"HB: Fühlst Du Dich durch die Tatsache, daß Deine mentalen Prozesse Dir sichtbarer, irgendwie mechanischer?

TG: Einige der Wissenschaftler, die an künstlicher Intelligenz arbeiten glauben, daß sie einen Computer bauen können, der das Gehirn imitiert/dupliziert. Eine Menge Leute sagen, daß sie das nicht können. Ich fühle, daß es möglich ist, weil ich sehen kann, wie eine ganze Menge meiner Denkprozesse ablaufen.
(...)
TG: Das ist genau das, wie es mir ergeht. Ich bekomme keine Informationen von Gesichtern. Wenn ich mit jemandem am Telefon rede, ist das genauso gut, als würde ich ihn sehen; dort kann ich Nuancen auffangen. Dieser ganze Augen-Kram . . .

HB: Es ist wahr, Du schaust mich nicht an.

TG: Augen machen für mich überhaupt keinen Sinn."


und zu ihrer art des denkens sagt sie:

"HB: Der andere Vergleich ist zu Software und Maschinen -- zum WWW, dem Internet, Computern.

TG: Bevor ich den Computervergleich nutzte, sprach ich immer von Photos und Filmen in meinem Kopf. Der Grund, warum ich das Internet als symbolischen Vergleich verwende ist, weil dort draußen nichts anderes ist, was meiner Art zu denken ähnlicher wäre. Die Art, wie die Seiten assoziativ verlinkt sind ist exakt die Art wie ich denke.
Ich sage Leuten, wenn Ihr wirklich verstehen wollt, wie ich denke, warum geht Ihr dann nicht einfach ins Internet und tippt das Wort "Streetcar" ein. Fangt dort an, und seht mal, wohin es Euch führt."


das verhältnis zwischen computern und autismus wird noch genauer beleuchtet werden, es gibt dort verschiedenste zusammenhänge, die schlicht verblüffend sind. und die eine eindeutig bedrohliche komponente enthalten, ebenso wie diese aussage:

"Bei autistischen Personen ist inzwischen eine starke Tendenz, zu sagen, die Welt sollte sich ihnen anpassen."

eine welt, von der gewisse qualitäten einfach nicht wahrgenommen werden können, vor allem solche, die primär sinnlicher art sind und nicht nur im sozialen leben angesiedelt sein müssen:

"Und sie überraschte mich bei unseren Spaziergängen mit ihrer offenkundigen Unfähigkeit, die einfachsten Emotionen zu empfinden. `Die Berge sind hübsch´, sagte sie, `aber sie vermitteln mir kein besonderes Gefühl, wie Sie es anscheinend empfinden...Sie betrachten den Bach, die Blumen, und ich sehe, welch große Freude Ihnen diese Dinge machen. Das kann ich nicht empfinden."

(o. sacks zitiert nach mertz, s. 111)


und es geht hier wohlgemerkt nicht um individuelle vorlieben für diese oder jene landschaft. sondern um die welt im autistischen ichmodus, dessen eigenschaften von mertz auf vielen seiten in vielen facetten analysiert werden. und deutlich wird immer wieder vor allem eines, nämlich die objektwelt, die sich daraus ergibt. alles voll mit dingen, die ständig kontrolliert und manipuliert werden müssen (.u.a. zur angstabwehr). und möglicherweise stellen verschiedene varianten dieses ichmodus auch den kern der krankheiten des spektrums dar, welches unter dem begriff persönlichkeitsstörungen ein viel umzanktes diagnostisches kriegsgebiet bildet. existenzielle ängste spielen bei den meisten ps mit einer ganz wichtigen ausnahme ("echte" psychopathen, die sich aber auch unter dem label der antisozialen ps finden, nehmen nach neuerer forschung ängste durch ihre neurophysiologische struktur bedingt überhaupt nicht wahr, was ihnen leider sehr große handlungsspielräume verschafft; und lassen sich sozusagen als untergruppe der antisozialen ps kennzeichnen. dazu wird noch ein eigener beitrag folgen) eine zentrale rolle, und möglicherweise ist auch Ihnen als leserIn der effekt bekannt, dass das objektive bewußtsein in einem gewissen sinn angstreduzierend wirken kann - benenne und analysiere etwas, und es verliert ein stück seine fremdheit und mögliche bedrohlichkeit.

aber es sollte lediglich ein - nützliches - instrument sein, und nicht die ganze existenz ausmachen und beherrschen. das nämlich hat fatale folgen:

"Der Mensch erscheint in dieser mechanistischen Perspektive als eine Art mangelhafter Robot, dem im Vergleich zu anderen Robotern vielleicht noch ein paar mechanistisch formulierte Sonderleistungen zugestanden werden, die jedoch mittelfristig auch auf maschinellem Wege erbracht werden können. (...) Kurzum, es gibt einen Unterschied zwischen lebendigen und mechanistisch toten Ereignissen. Wer diesen Unterschied nicht kennt, ist de facto sehr krank, und zwar in einem sehr strengen, objektiv-wissenschaftlichen Sinne: Die entsprechende Symptomatik findet sich beispielsweise im autistischen und psychotischen Kontext und wird im Bereich extremer Antisozialität zu einem gesellschaftlichen Problem. In all diesen Fällen ist unter anderem auch diese Unterscheidung für die Betroffenen sehr unsicher oder unmöglich geworden. Diese mangelhafte Unterscheidungsfähigkeit entwickelt spätestens dann tragische Dimensionen, wenn eine lebendiger Mensch von einem anderen Menschen wie eine Sache, wie ein totes Ding behandelt wird, ohne daß sich der Akteur selbst an dieser kategorialen Todsünde, die in der Praxis nicht selten einen tödlichen Ausgang nimmt, irgendwie stören müßte."

(mertz, s. 160)


file under pannwitzblick. und ansonsten war es bisher in der zeit der existenz dieses blogs erschreckend einfach, für das, was oben von mertz beschrieben wird, fast täglich beispiele in den medien zu finden. kindermorde , abschiebungen und happy slapping lassen grüßen. unsere sozialen, hochkomplexen und mechanistisch-bürokratisch organisierten strukturen einerseits sowie ein zeitgeist mit betonung auf "flexibilität", simulierter sozialkompetenz und ignoranz von grenzen (auch von eigenen) sowie zeit und räumen andererseits lassen sich als produktionen des erwähnten objektiv-autistischen modus begreifen - eine megamaschine, die außer rand und band geraten ist.

*
insgesamt sollte jetzt bei Ihnen ein erster eindruck von ganz wesentlichen punkten des autistischen seinsmodus (ein begriff, der sowohl von betroffenen als auch von mertz benutzt wird) vorhanden sein, und ebenso eine ahnung davon, was daraus für mögliche folgen im sozialen leben entstehen können.

im zweiten teil wird es um die ursachendiskussion gehen, die vorhandene epidemiologie sowie komorbiditäten, gerade hinsichtlich ads und verschiedenen persönlichkeitsstörungen. meine persönlichen assoziationen und eindrücke aus der beschäftigung mit diesem thema werde ich vermutlich in einem dritten teil beschreiben.
jana (Gast) - 30. Sep, 13:54

kommentar doch nun...

hatte ihn hier verfaßt,dann aber entschieden,daß ichs,ohne eben das buch gelesen zu haben,als persönliche meinung lieber in mein tagebuch kopiere.

bei allem gesellschaftlich relevantem stimme ich durchaus oft mit deinem hier dargestellten überen,es tut mir gut,hier zu lesen !
doch über diesen beitrag nun auf eine ältere seite gelangt,darüber nun auf einen speziellen thread im angehörigen-forum(wo ich anderweitig auch schon interessiert nun gelesen hab) , indem du ja als "angehöriger" doch schon erscheinst.

der alte ärger wieder,der alte (wohl immer bestehen bleibende) diskussionspunkt mertz+kernlose bl-er=autistischer modus+alles andre ausschließlich "simulation" ...
abermals nur "ärger darüber" äußern möchte, es hat nichts mit wissenschaftlichkeit zu tun,ausschließlich mit subjektivem verletztfühlen und sozusagen einem "zurückschlagen" in "wissenschaftlichem" mäntelchen ...

tut mir leid,ich sags nur jetzt nochmals hier,ansonsten laß ichs bei mir...

das "wissenschaftliche mäntelchen" ist weitaus gefährlicher als alles "blande bl" !!!!
ebenfalls im sinne von fremdgefährdend !

gut,mein kommentar hierreinkopiere :

zu st.-s ausführungen zum autismus (teil 1) und speziellen beschreibungen vom aspergerautismus und dem buch von mertz und dessen sicht des autistischen modus, eben grade gen bl :

Ob gen BL oder eher einfach nur grundsätzlich in meine persönliche richtung :

kann es sein,daß ein mensch/kind schlicht diesen "autistischen modus" einnimmt, über jahre und jahrzehnte auch, als eben eine art abwehrmechanismus oder "überlebensstrategie",die sich im fortlaufenden eben verselbstständigt , um dann aber doch per therapie und persönlicher entwicklung aus dem "verlust der urangst" (wie blöd auch immer das klingen mag) wieder in den doch "normalen" ausgangszustand zurückzukehren ?

alles,was dort stand, bis zum zeitpunkt,als "augen sind unwichtig" u.ä. kam, hats schon meine art zu "denken" gespiegelt, aber nicht eben meine "wahrnehmung" (augen sind mir wahnsinnig wichtig!).
Wenn ich jedoch mit meinem finger mein bein berühere,so spüre ich eher das bein,was aber,denke ich,daran liegt,daß dort eine größere empfindlichkeit besteht,als in fingern,die schon eine gewisse hornhaut ausgebildet haben bspw...

oder noch eher: das,was "druck" ausübt wird schwacher wahrgenommen,als das,was "gedrückt wird" ...

desweiteren glaube ich immer wieder und weiterhin eben meinen freund im autismusmodell zu erkennen, was allerdings unserer beziehung,so ich mich immer wieder "umstellen" kann auf diese art,die welt wahrzunehmen,nicht als großartig hinderlich empfinde auf grund vielleicht meiner beziehungsstörung...

ich werde sicherlich dann dochmal das buch von mertz lesen. dennoch bleibt dieser mann und seine theorien auf "einzelwesen" (menschen) bezogen ein umephatischer blick, ein mensch,der unbedingt "neues" in die welt bringen will, was an sich ja was schönes,nützliches ist,doch in seinem dahingehend doch vorhandenen größenwahn (was allgemeine aussagen dann betrifft,also allgemeingültigkeiten als schluß aus einzelnem) / ehrgeiz unterliegt und sich selbst letztendlich als "autistisch" äußert in der wahrnehmung seiner person, meiner wahrnehmung aus dem zitierten . (auch andrem,was so durch die foren rauschte !)

wäre mertz eine multiple persönlichkeit,so würde ich ihm unterstellen,daß ein anteil seiner person kurt-h. weshavel hieße,der sich vergleichend+sehr urteilend/wertend mit der schizotypischen ps,bps,soziale phobie und weiteren ps auch im hinblick auf gesellschaft "auseinandergesetzt" hat.

Wie gesagt,ich werd ihn mir mal "zu gemühte führen" ! dennoch denke ich,ist eine große vorsicht angebracht eben auf grund seiner verallgemeinerungen.
was mich ärgert ist vor alem, daß dies buch für "angehörige" in der art "bibel" wurde, daß sie selbst in ähnlicher starre verbleiben,wie der autor z.b. bl-ern bescheinigt, in einer unfähigkeit, die er mit "kernlos" betitelt. entwicklungsmöglichkeiten außer in simulation wird ausgeschlossen.

eine gewisse "gekränktheit" von zig verschiedenen dingen zieht sich durch irgendwie, kommt rüber,landet zumindest bei mir...
woheraus diese "kränkungen" kann man nur vermuten, doch verallgemeinernd dann dies auf ganze gruppen zu beziehen,finde ich eben irrelevant und dadurch auch nicht verwunderlich,daß er von der fachwelt (zusätzlich zu den sicherlich richtigen ängsten,die du beschrieben hast) nicht beachtet wird.

es schimmert ein heftiges "abgrenzungsbedürfnis" durch für mich,abermals null ahnung,warum und gegen was/wen genau, doch halb eben als "identität" aus abgrenzung. vielleicht ja nur abgrenzung von der "üblichen fachwelt" ????

man kanns wieder einfach als symptomatisch sehen,daß ich denke,er hat einen knacks,nunja, dies verschieben,was bl unterstellt wird...
aber ich sehe diesen menschen an sich eben als "tragische person" ...

********************************

wie gesagt,ich werd das buch mal lesen,hier steht also nur ein eindruck als herausgepickten schnipseln heraus,die nunmal zumeist von verletzten angehörigen geliefert wurden, du erweiterst die sammlung um "gesellschaftlich relevantes",dort hockt eigendlich auch mein interesse nun an dem herrn, an seiner philosophie sozusagen...
philosophien sind "vorschläge" in meiner sicht...

soweit,
leicht verärgerte grüße ,
jana

monoma - 1. Okt, 14:24

kommentar zum kommentar

doch über diesen beitrag nun auf eine ältere seite gelangt,darüber nun auf einen speziellen thread im angehörigen-forum(wo ich anderweitig auch schon interessiert nun gelesen hab) , indem du ja als "angehöriger" doch schon erscheinst.

der alte ärger wieder,der alte (wohl immer bestehen bleibende) diskussionspunkt mertz+kernlose bl-er=autistischer modus+alles andre ausschließlich "simulation" ...
abermals nur "ärger darüber" äußern möchte, es hat nichts mit wissenschaftlichkeit zu tun,ausschließlich mit subjektivem verletztfühlen und sozusagen einem "zurückschlagen" in "wissenschaftlichem" mäntelchen ...


ja, ich weiß, worauf du dich beziehst - aber mit der vermuteten motivation liegst du zumindest heute falsch (auch wenn da vor ein paar monaten was drangewesen wäre. aber diese spezielle geschichte ist für mich auf der persönlichen ebene beendet.)
ansonsten unterschlägst du schlicht, dass es in dem betreffenden thread um eigentümliche wahrnehmungen des verhaltens anderer menschen geht, und um versuche, dieses verhalten zu verstehen.

das "wissenschaftliche mäntelchen" ist weitaus gefährlicher als alles "blande bl" !!!!
ebenfalls im sinne von fremdgefährdend !


eher in einem bestimmten sinne identisch, würde ich sagen - eine sekundäre objektivierung als reaktion auf die erkenntnis, ebenfalls nur als objekt wahrgenommen zu sein.

die begegnung mit n. war für mich tatsächlich aber ein ganz persönlicher eindruck, der mir etliches, was ich u.a. auch hier thematisiere, von einer eher abstrakten auf eine ganz unmittelbare erfahrungsebene gebracht hat. vielleicht ein sinnbild vom berühmeten tropfen und dem faß. und trotzdem ist diese persönliche geschichte für mich in dem sinne, wie du sie mir hier unterstellst, kein thema mehr. ich habe eher versucht, n. soweit zu verstehen in ihrem sein, wie´s mir möglich ist. und das war schmerzlich.

wenn du dazu noch mehr wissen willst, dann eher per mail - ist schließlich für andere nicht unbedingt nachvollziehbar, das thema.

*

kann es sein,daß ein mensch/kind schlicht diesen "autistischen modus" einnimmt, über jahre und jahrzehnte auch, als eben eine art abwehrmechanismus oder "überlebensstrategie",die sich im fortlaufenden eben verselbstständigt , um dann aber doch per therapie und persönlicher entwicklung aus dem "verlust der urangst" (wie blöd auch immer das klingen mag) wieder in den doch "normalen" ausgangszustand zurückzukehren ?

alles,was dort stand, bis zum zeitpunkt,als "augen sind unwichtig" u.ä. kam, hats schon meine art zu "denken" gespiegelt, aber nicht eben meine "wahrnehmung" (augen sind mir wahnsinnig wichtig!).
Wenn ich jedoch mit meinem finger mein bein berühere,so spüre ich eher das bein,was aber,denke ich,daran liegt,daß dort eine größere empfindlichkeit besteht,als in fingern,die schon eine gewisse hornhaut ausgebildet haben bspw...


sich selbst mit dem dargestellten zu vergleichen, mag eine fast unausweichliche reaktion sein - und trotzdem muß ich vor kurzschlüssen warnen. einerseits deshalb, weil die autistische option tatsächlich allen menschen in kulturell unterschiedlicher form bekannt ist, es andererseits aber eine ganz gewaltigen unterschied macht, ob es sich tatsächlich um eine option oder einen alternativlosen zustand handelt.

desweiteren glaube ich immer wieder und weiterhin eben meinen freund im autismusmodell zu erkennen, was allerdings unserer beziehung,so ich mich immer wieder "umstellen" kann auf diese art,die welt wahrzunehmen,nicht als großartig hinderlich empfinde auf grund vielleicht meiner beziehungsstörung...

siehe vorherigen absatz. ich selbst kann ebenfalls - gerade aus krisenphasen - recht deutlich benennen. wann ich sehr stark in diesem modus funktioniert habe.

ich werde sicherlich dann dochmal das buch von mertz lesen. dennoch bleibt dieser mann und seine theorien auf "einzelwesen" (menschen) bezogen ein umephatischer blick, ein mensch,der unbedingt "neues" in die welt bringen will, was an sich ja was schönes,nützliches ist,doch in seinem dahingehend doch vorhandenen größenwahn (was allgemeine aussagen dann betrifft,also allgemeingültigkeiten als schluß aus einzelnem) / ehrgeiz unterliegt und sich selbst letztendlich als "autistisch" äußert in der wahrnehmung seiner person, meiner wahrnehmung aus dem zitierten . (auch andrem,was so durch die foren rauschte !)

tja, wie vermutlich ein großer teil dieser zunft hat auch er als psychologe vermutlich tatsächlich einen "knall". aber bevor du ins spekulieren gerätst, solltest du vor einem endgültigen urteil tatsächlich vielleicht erstmal das buch lesen. ganz neu und alleinstehend sind seine thesen jedoch nicht (siehe artikel), und ich empfinde sogar in einigem etwas eindeutig befreiendes - es macht soziale prozesse in einer art und weise verständlich, die zwar teils niederschmetternd, aber eben durch die desillusionierung auch gefährliche illusionen unschädlich macht.

gruß
mo
jana (Gast) - 1. Okt, 15:19

ja,das gesellschaftliche an alledem interessiert mich auch bei ihm.
mag auch gar nich rumspekulieren,welchen "knall" er hat.
+ vor allem fände ichs ebenso wichtig,daß dies buch mal heftigst von der fachwelt besprochen wird,am besten sogar von leuten,die sich gen "angehörigen-therapie" beschäftigen.
wahrscheinlich ist schlcht das prob,daß über alledem bl steht und eben , weitergehendes , über eine diagnose hinausgehendes selektiv gar nicht rezipiert wird,eben grade von angehörigen ...

dies buch in eben nem bl-forum ist beständig die eine große keule,mit der geschwungen wird ..
und, es läßt angehörige in ihrem zustand der verletztheit und dem , daß der partner oder ex-partner unwideruflich eine art "t*ter" bleibt,bleiben wird,auf grund dieses buches düsen angehörige durch die gegend in ihrem alten haß aus längst vergangenen beziehungen und schüren eben diesen haß ...
und dies buch ermächtigt sie dazu,da mertz eine wirkliche veränderung im menschlichen, im nicht-simulieren außer frage stellt ....

das absolute eben der "kernlos"-aussage als "fakt" ist,finde ich,das große prob.

+++

ja,ich laß den persönlichen schmuß,es kam auch nur dazu,weil ich deins,älteres dort las...
es gibt im forum ne "gesellschaftliche relevanz von bl"-diskussion,nunja,teils okay,teils peinlich,weil mir zu esotherisch ....

ich kopiere dir meine zwei posts dazu hier noch an,denn dort hockt mein gesellschaftsprob sozusagen ...

ja,man hat ja viele gefühle,nur soweit ichs für mich sehe,hatten die oft mit dem umstand oder dem gegenüber oder..oder nur wenig zu tun ...
auch kam ich gar nicht an gefühle heran,die wirklich ne grundnatürliche folge von etwas "sein müßten",seinmüßten in der direkten art vielleicht,wie kinder sofort reagieren...
mir lief alles durch nen filter und läufts sicher teils auch...

letztendlich nunja, denk ich,ists eher so,daß sicher zum einen der "gestörte",im sinne von "unter sich leidende" an sich schaun muß,wo gefühle hocken,wo sie hingehören,wo welches gefühl als reaktion nun genau auf was läuft usw...
solange es irgendein gefühl gab als ein dem eigendlichen "gegenzusetzendes",solange hatte ich dies andre gefühl dann..
statt wut immer nur "traurigsein"....
statt "vertrauend" (auch wenns nu nich direkt n gefühl is) immer mißtrauisch (+selbsterfüllende prophs dadurch) ....
usw

die gesellschaft nun treibt sozusagen das umkehrspiel...
das,was man als "leidender" versucht,therapeutisch hinzubekommen,wird von der gesellschaft als normengebung verlangt...

in der therapie hat meine thera eigendlich nur versucht,mir diese normen ausm hirn zu bekommen ..
"warum sollte man in der bahn nicht weinen,wenn man tieftraurig oder verletzt sich fühlt,eben zum heulen?"
"warum dürfen sie nicht schreien,wenn sie mal angeschrien werden?"
ach naja...egal,sozusagen,um mit freud zu hantieren,sie hat nicht nur versucht, mich mich finden zu lassen,sondern auch damiteinhergehend mein blöd-konzipiertes "über-ich" (gesellschaftlich,wie auch kindheitsgeschichtliche struktur,regelsetzung) gradezurücken gen "wirklich sinnvoll menschlich" .....

und ich saß oft da und hab gesagt : wenn ich "Ihnen" nachgebe und mich lasse,so stehe ich wieder,wenn auch anders im abseits und werde drunter leiden !

nunja,meine entscheidung hmm,trotzdem weiterzumachen,stand "offen",hab entschieden ...

"spinnen"...
naja,was stattfinden kann und auch statfindet ist eher (imkleinen rahmen hier),dadurch,daß man in sich das extrem erlebt hat andren in ihrem mini-extrem zu zeigen : nööö,dacht/fühlt ich auch mal,nöö, is nich....
naja,aus diesem selbstfinden heraus den andren zeigen,daß sie das auch dürfen...

bl,krankheit bietet sozusagen den "vorteil",auf grund stark spürbarem leidensdrucks sich hilfe im zurechtfinden in der welt zu suchen,man ist ja gezwungen,dies nicht von außen,sondern zuvorderst aus dem innern...

die andren leiden undefiniert..
es ist ihnen nicht klar,worunter nun...
es ist schwerer greifbar vielleicht,macht nicht so starke reaktionen und die,die da sind,sind nicht zu prüfen,da nie "überreaktion" schon als "vorzeichen" steht...

usw

lg
jana

+++++++++++++

+
eine angehörige kam wieder mit mertz-buch angedackelt :

ich:
ob du es glaubs oder nich,irgendwann werd ich mir das buch auch mal "leisten" ...
hab grade erst genau diese rezensionen gelesen...
mich interessiert,wenn,jetzt so ein bisgen seine "philosophie",fürs faktische is er zu hypothetisch , mir...

knackpunkt ist und bleibt für mich sein "kernlos" ...

+ ich verneine selbst ja auch dies :
bl sei
-intensität von gefühlen,
-große ,tiefe gefühle,die eben wegstrudeln können usw..

mir is grade nicht der unterschied zwischen emotion und gefühl deutlich,aber es mußn unterschied geben von direktem gefühl,bzw direkten inneren gefühlsreaktion auf etwas und diesen heftigen strudeleien an gefühl...

die direkten sind weit intensiver,heftiger,als alles davor...
denke,das widerstreitende,die vielen "gefühle" auf einmal erscheinen als intensität von "gefühl" insgesamt...
aber ein bestimmtes als innerer widerhall von etwas und dies direkt ohne filter oder andre gleichzeitig,das haut wirklich um...
so traurig war ich noch nie,wie ich jetzt manchmal trurig bin..
so wütend auch nich...
so "liebend" wohl auch nicht...

"überlebenskünstler"....ja,sich selbst überleben ...
ähnlich fühlen sich wahrscheinlich nur menschen,die t*desnähe erlebt haben per unfall oder sonstigem,die kurz dazwischen saßen und grad nochmal runter gesprungen sind..
nur so tiefgreifend ,andauernd ists auch bei diesen nicht...
bei sich-selbst-überleben gen dieser störung schon ...denk ich...

+ eine glorifizierung wäre doch eher : leuts,bleibt haargenauso,wie ihr seid,bleibt so leidend unter euch...bleibt so...ka,wie alles...
das tut niemand...
es is halt nur chance irgendwo,irgendwas,irgendwen,sich,das leben,irgendsowas zu finden noch vorm st*rb*bett mit 70 jahren oder so,denk ich...

mir kamn gestern so ein paar gedanken gen s**z*d , doch kann man ebenso aufs leben und altwerden und dann dort am ende st*rb*n sehen ...

da is diese kleine,unschuldige und absolut überzeugte stimme innendrin,in normaler lautstärke,nicht allzu laut also...
die sagt immer nur : ich schaff das,ich pack das,sicher ganz sicher...
(und meint das leben,ein glückliches leben oder zufriedenes oder..oder) ...
und dann is da immerzu ein gedröhn von allen möglichen andren,die einem das leben schwer machen,vermiesen und man hört die kleine,aber sie bleibt in ihrer lautstärke,wie sie ist,sie muß nicht brüllen,sie ist überzeugt ...
und gehts gen s**z*d , so ists innerlich entweder ein gebrüll und die kleine stimme fast gar nicht mehr zu hören,nur wenn man sich auf sie konzentriert oder aller ton innerlich wird abgeschalten,so ist sie nicht mehr zu hören ..
und dann,dann st*rbt wer vielleicht,ist am "übergehen" und dann,dann hörts gebrüll auf und dann,genau dann,wenn der T+d kommt mußt du sie hören in aller überzeugung,die sie nach wie vor besitzt,einfach nicht mitbekommen,was da passiert und unberührt davon :
ja ich schaff das,ich pack das, ganz sicher, ich schaff das...
(das leben) ...
und dann bist g*st*rb*n und was immer da is,ob was danach is oder nich oder wie auch immer ...
das letzte ,was du hörst ist diese stimme,unschuldig und überzeugt und ganz locker und zwanglos : ich schaff das, ich pack das...

das muß für nen s**z*dalen,der eben wirklich st*rbt schlimm sein !
aber genauso schlimm wirds für wen sein,der sich jung aufgegeben hat und dann eben meinetwegen mit 70 dies stimmchen hört ...

ich denk,man st*rbt mit nem lächeln (innerlich vielleicht nur),wenn man dies stimmchen da hört und nach innen dann warm flüstert : ja,das haben wir gut gemacht, nun is ende,kleines stimmchen,nun is ende,aber wirklich,wir habens gut gemacht,danke,daß du immer da warst und nicht gebrüllt hast

lg
jana

+++++++++++

ich denke einfach, daß sich die Aufgaben, die sich für einen Menschen mit dieser Störung (in ihren verschiedensten ausprägungen) stellen, eigendlich ebenso "allen menschen stellen" .

auch, wenn dies extrem eben nicht so wahrgenommen wird von vielen, so existiert eben z.b. diese "sicht auf menschen als objekt" anstatt sie als subjekt zu betrachten,den sinn dahingehend zu fördern,schärfen,herauszuholen , gesamtgesellschaftlich,was eben doch "alle menschen" mit einschließt...

es geht ja nicht darum , ins selbe extrem zu verfallen, da dies ja nunmal im grundsatz selbstschädigend wirkt.
es geht nur darum, sich selbst (als "normaler mensch") vielleicht auch mal die fragen zu stellen, die sich einem "gestörten" (bspw bl) eben notgedrungen stellen...

wahrscheinlich hat "der normale" dann weit bessere vorausetzungen aus einer relativen "unbeschränktheit" der mittel im leben, diese antworten auf diese fragen zu leben, sich zu leben, sich umzusetzen.

lg
jana

+
aufgaben?:
aufgaben :

-aus fehlendem identitätsgefühl, identität finden,ich finden,herausarbeiten,was/wer ich ist im ursächlichen ..
-alle bemäntelungen,alles,was man nur als rolle,maske,nachahmung von andren angenommen hat,was keinen wirklichen widerhall im innern findet : ausziehen, als nicht-zu-mir gehörend...
-zugang zu den tatsächlichen gefühlen finden, zu den "wirklichen",die aus dem innern entspringen,nicht die,die einem beigebracht,im bösesten "anerzogen" wurde zu haben ...
-ich herausbilden/wachsen lassen (was "normalen personen" leichter fallen dürfte,da ihr "ich" sicher schon älter ist,als das,was man findet,findet mans endlich ...was aber dennoch bei "normalen personen" auch nicht unbedingt mit dem real3n alter bspw übereinstimmen muß (infantil findest allerorts ! ) ...
-reflexion : wie nehme ich meine umwelt wahr,wie werde ich wahrgenommen ?....reflexion gen "grundannahmen" auch bei "normalen personen" ... reflektieren der eigenen inneren werte/normen , vergleichend vielleicht mit gesellschaftlich vorhandenem,vorgegebenen und dem,was die menschen so leben ...
-wie sieht mein leben aus? lebe ich mich oder "wen"/was" andres ?
-blinde flecken, projektionen, auf-/abwerten , warum und "wozu?" immer wieder sich fragen ...
-emphatie? (als sich zu erfragende,überprüfende fähigkeit auch bei "normalen"!!!)
-woher komme ich ? (kindheitsnormen,werte,strukturen,erziehung usw) was ist im jetzt davon richtig,was aber hat mich zwar beeinflußt+wirkt weiter,will ich aber anders machen,denken,fühlen,erleben usw?
-wo hockt mein selbstschädigendes verhalten ( z.b. helferleinchens ...)
-was kann ich einbringen in ein soziales gefüge ? was macht aus nem tiefen inneren doch mich aus,wo liegen reale stärken,wo schwächen,wie ist damit umzugehen ?
-gerecht-ungerecht??....
-grenzen andrer , meine grenzen ??...darausfolgendes natürlich ...

usw
usf...

"boten eines neuen menschentypus"???
neee,sorry, eher die auswucherungen des vorhandenen ..so man sowas überhaupt einheitlich sagen kann, nunja, höchstens im westlich zivilisierten raum vielleicht ...

"göttliche gabe" ?
also dazu mußte schonn an sowas wie nen gott glauben ,-9

stoffel,naja..
egal..

es geht sicherlich um "sinn-gebendes" auch...
und für mich jedenfalls macht diese störung gesamtbetrachtet dahingehend nen sinn,daß wenn du n paar sachen geordnet bekommen hast für dich, sehr viel mit andren (nicht paranoiden) augen sehen kannst,auch z.b. vielleicht unvoreingenommener oder auch eben "nicht persönlich nehmend" , eine andre objektivität als die aus der verteidigungsposition heraus,als die notgedrungen eingenommene des unemotionalen ...
eine emotionale,mit-leidende,mit-freuende,mit-erlebende perspektive, die wahrnehmung ermöglicht von vielen dingen,die z.b. schieflaufen,ohne daß einem der boden damit wegrutscht ...
(was übrigens vielen "normalen" in einer heftigkeit passiert,wenn sie ihre selbst-täuschungen erkennen dann mal,daß sogar sie "ärztlicher" hilfe,zumeist im sinne von antidepressiva gebrauchen , wobei sie andres vielleicht auch nötig hätten,dies aber nicht haben,da sie ja nicht gestört seien ...)

+++++++++++++

doch nochmal hier

bei mir passierts immer genau andersherum.
bin irgendwo neu,zeige sehr wenig von mir, nunja, stelle mein licht nicht untern scheffel,knipse aber auch keine "leuchte" an, bin nur dort,irgendwo neu eben , tue, was ich halt so tun muß, verhalte mich höchstens einfach höflich,was mir aber nunja, verinnerlicht ist und was ich nicht schlimm finde , und irgendwann , am zweiten oder dritten tag kommen die leuts mit ihrem kram "raus" .
ich nehme andeutungen wahr bzw lasse die leute erzählen,meckern usw, aber bewerte es nicht,werfe höchstens mal ein,daß man was anders sehen !!!könnte!!! auch,also nur ne andre betrachtungsweise reinwerfen,ohne damit zu sagen,ihre wäre falsch,die andre richtig,nur eben,daß beide sichtweisen (wenns mal nur zwei sind ) im raum hocken ..

und schon kommts dann,daß die leuts irgendwie sich "sicher" fühlen ?
ka, ich hab nicht das recht,verhalten zu bewerten , also ich für mich nicht !
und aus diesem sich-sicher-fühlen erzählen sie und erzählen und erzählen und ich seh bald ihr ganzen leben vor mir ausgebreitet mit ihrem : ja,weiß auch nicht,dir kann ich das erzählen ...

ich glaube,ich habe sehr,sehr lange,auch,weil eben keine therapeutische unterstützung in dem sinne,wie ja dann auch rudi sie erhielt da von dem thera, gehabt,habe permanent bewerten meines verhaltens (z.b. auch meines "ableidens ohne ende") erfahren,ohne daß die leute mich kannten bzw eben alles,was mit hineinspielte,alles,was z.b. über ein heftiges "aufregen" über etwas hinausgeht...
was dort mit hineinfließt...

so warte ich,bewerte nicht,warte,bis,wenn überhaupt, mir dieser mensch,mein gegenüber eben "alles drum und dran" mitgibt,erst dann kann ich allein für mich in mir vielleicht etwas "beurteilen" und dennoch bleibts das leben des andren und nur dieser andre mensch ist sich selbst gegenüber rechenschaft schuldig,wenn...

irgendwie müssen die leuts das mitbekommen,ohne daß mans,ichs nun drauf anlege...
irgendwie merken sie den unterschied,nicht sofort ne bewertung,n urteil , n heftiges feedback zu bekommen...
und das eben bei mir nicht als simuliertes verhalten,sondern aus meinem ding heraus : behandle andre,wie du selbst behandelt werden möchtest ...
und ich möchte,daß die leute mir höchsten fragend begegnen,wenn sie mich nicht kennen...
ich begegne den leuten höchstens fragend,ich kann da gut abwarten...
und ebenso möchte ich natürlich,daß mir ebenfalls diese zeit eingeräumt wird..
daß mir ebenfalls mit offenheit begegnet wird...
dies alles konnt ich aber erst erwarten,nachdem ichs erfahren habe,bei mir wirklich erst durch meine therapeutin ...

ich selbst will niemanden therapiern und wenns nach mir ginge,müßte ich auch nicht ständig diese ganzen geschichten und zusammenhänge bei den leuten erfahren, mir wäre es eigendlich lieber,nichts zu wissen und zu hören,weil sich mit diesem "sich-mit-mir-sicher-fühlen und darausheraus ihre sachen ausbreiten vor mir" sich immer ein schreckensbild entwickelt,als wäre die welt ein schl*chtf>*ld,egal,wo ich hinkomme,egal in welche sozialen schichten,egal wo,wie,wann,immerzu kriege ich irgendwelche "schlimmen sachen" zu hören ...
ich handhabe das nun so,nicht zu bohren,was ich früher dann doch tat,was kommt von andren,das kommt und kommen andre da nicht weitergehend auf mich zu,sag ich nichts weiter dazu ...
manchmal nun den eindruck,auch diese menschen wollen nur erleben,nicht bewertet,verurteilt usw zu werden,wollen erleben,von sich zu erzählen,ohne eine gekn*llt zu bekommen verbal,ohne ablehnung zu erfahren oder auch ohne sofort mit "so mußt du das handhaben und so und so,damit du es richtig handhabst und nicht wie jetzt so falsch" überhäuft zu werden ...
es reicht anscheinend,daß sie mal alles erzählt haben und "gut is" ...

meine thera hat auch gewartet und nachdem erstmal alles unter ptbs zwecks t*d des vaters meiner tochter lief,nunja kamen wir doch noch ganz woanders hin im folgenden ...
keine bewertungen,nur fragen und nur geäußert,wenn der andre das bedürfnis danach zeigt...
respekt dem leben,der lebensgeschichte andrer gegenüber,noch bevor man irgendwas davon zu hören bekommt,respekt im voraus als grundsätzlich !

das kann sicherlich jeder leisten im sozialen umgang...
aber jemand,der weiß,erfahren hat,wie z.b. eben bl-er , wie verletzend es ist,permanent bewertet zu werden und abgewertet auch auf grund schrägem verhaltens bzw schräger äußerungen,der wird,wenn er mal ne zeitlang eben annehmen, nicht-bewerten usw erlebt hat,weit mehr interesse daran haben,andren menschen ähnliches "zu geben" ...

was mich unter dem ganzen gesellschaftskram hierbei eben leiden läßt,so richtig egoistisch auch teils gesehen,daß es anscheinend schlicht zu wenige menschen gibt,wo mensch sich mal "auslabern","erzählen" kann,wo mensch nicht sofort bewertet oder gemaßregelt wird und nunja,so die meisten leuts eben keinen thera oder keine guten haben,all diese ganzen "horrorgeschichten" dann bei den wenigen landen, nunja,eben teils bei mir und das natürlich nicht unbedingt als "angenehm",eben weils so oft und so viele sind und man ja nich den thera macht und machen kann und jetzt auch nicht mehr will...
da besteht aber n riesiger bedarf .... und ich für mich ganz persönlich hätts gern n bissel verteilter...

überspitzt gesagt : nich drei solcher bedürftigen menschen im monat,sondern nur einen ,weil die andren zwei schon andre leuts fanden ...

ich meide doch nun regelrecht kram,wo ich in solche situationen geraten könnte,ich frage ja gar nicht mehr,bohre nicht mehr....eigendlich "dürfte" sowas gar nicht mehr passieren,da ich mich bedeckt halte,ohne mich zu verstellen...
und dennoch,immer und immer wieder,egal wo du hinkommst,kommen diese menschen und geschichten ...

lg
jana

+
ich laß mich nicht mehr ein,so gut es geht...
also nichts über das erzähltbekommen hinaus...
ich habn helferlein-dingens so lange geschoben und nee,s bringt niemanden was !
das einzige,was ich tue,wenns bei wem kraß is und wirklich heftigst bedarf (das äußert sich schon sehr eindeutig,find ich,weil sie dann ständig und nur noch mit ihren probs angedackelt kommen und sagen : sag mal,was ich machen soll!), ich erzähl n bissel,was so thera gebracht hat,wie das lief in etwa (also auch beziehung mit der thera),weil die leuts dennoch immernoch solche angst vor sowas haben,wo ich immer denk : ja,wie denn...warum denn?...
und sag halt nur,daß ich das doch nicht tun kann,daß das nicht geht,daß ich zwar da bin,aber eben nicht in dieser art ....
wiederholungsleuts erkennst an dem null-interesse am zuhörer,also an dir..
da gehts nur drum,jemanden nochmals zu erzählen,was schon zigmal usw..aber das heißt auch nichts andres als : hey,such dir wen !.... also theramäßig....
n exfreund von mir hat sich ständig wiederholt+das echt nich mitbekommen,meinem freund selbst jetzt passierts auch immer wieder...das sind halt die,die schon sehr heftig autistisch durch die welt gondeln und was erzählen ist einfach nur : hallo,ich bin da und hey,toll,dich gibts auch,bin nich allein , freu mich,daß noch wer da is außer mir....es is mehr "geteilte zeit,raum,ort...manchmal auch gefühl" als "geschichte erzählen,die etwas spezielles aussagen soll....
kann man die leuts nur immer rechtzeitig unterbrechen und sagen : hey,schau mal,schon wieder ... h. wie auch s.,meinem ex-freund wars ja selbst schon peinlich,eben,weil sie es wirklich nicht mitbekommen,bei s. so heftig,daß ich bei ihm da echt geplautzt bin,weils so respektlos ankommt,drüber geredet dann aber und auch ein : sag mir,wenn ich dir das schon ...usw

such dir ne , nen thera -
ich sag fast nichs andres mehr unds is wohl auch okay für die leuts zumeist...

lg
jana

+++++++++++++++++++++++

okay,viel mehr doch,aber denke wirklich,dort hockt eins meiner hauptprobs,weshalb ich möchte,daß die leuts mal ne runde innehalten und schaun,was mit ihnen+gesellschaft läuft....

ich hab meine tochter hier,kriege zumeist alles,was schieflief,schlimmlief für sie , erzählt,auch mal gutes,freudiges,aber doch eben oft "mülldeponie-mama" ....

und ja,sie is meinkind..

und all diese erwachsenen menschen,die da rumspringen, die verhalten sich teils genauso,als hätten sie dann,nur weil man sich "offen" zeigt zum ersten mal (seit langem,wenn überhaupt) ne bezugsperson gefunden und ich soll die dann sein,bin ichs nicht,muß ichs immer wieder mit mir klarbekommen,daß ich das nicht zu leisten habe,daß ich kein schlechtes gewissen zu haben brauche...
das gelingt jetzt ganz gut langsam...
dennoch verbleibts wie ein starker mangel im "großraum" : hallo,leuts,bitte schaut mal,was läuft....ich hab keinen bock,euren "job" zu tun ...(gesellschafts-job) ...

lg
jana
Irgendwer (Gast) - 22. Feb, 19:08

Wenn des Menschen Hilflosigkeit, Dinge zu erklären, die er nicht versteht, ihn dazu verführt, Dinge zu konstruieren, damit die Welt eine Erklärung hat, dann ist es widersprüchlich sich über Konstruktivismus aufzuregen.
Die Evolution schmeißt ihre Varianten in die Welt, die Sachen möglich machen, oder nicht. Mit allem Facettenreichtum dessen, was die Welt hergibt. Wenn ihr es schon nicht schafft, uns einfach in Ruhe zu lassen, dann versucht das, - was wir am besten können. Drückt euch klarer aus.
Sagt dir der Begriff rudimentärer Nenner etwas? Versucht ihn zu finden, - dann werden wir uns treffen. Das Spektrum des Aspergers ist genauso groß wie das des echten Autisten. Ihr wollt Autisten verstehen? Ich meine verstehen, - nicht erklären. Dann sucht diesen rudimentären Nenner. Sie sind es selber. Ansonsten. Lasst uns einfach in Ruhe. Jedes Bild was ihr produziert, ist nur ein Bild, was andere annehmen.

monoma - 22. Feb, 20:33

es ist immer wieder auffällig...

...mit was für einer ausgeprägten binären logik hier im blog diejenigen ankommenund argumentieren, die sich selbst ex- oder implizit - letzteres nehme ich von "irgendwer" an - als im autististischen spektrum befindlich begreifen - fallen Ihnen oder fällt "euch" eigentlich dabei überhaupt nicht auf, dass genau diese art der logik mit vier fingern zurückzeigt?

"Wenn des Menschen Hilflosigkeit, Dinge zu erklären, die er nicht versteht, ihn dazu verführt, Dinge zu konstruieren, damit die Welt eine Erklärung hat, dann ist es widersprüchlich sich über Konstruktivismus aufzuregen."

och, sooo hilflos finde ich den bisherigen wissensstand bezgl. der frühen entwicklungsstörungen denn doch nicht. die grössten hindernisse dürften allerdings u.a. in den welt- und menschenbildern der zuständigen disziplinen zu finden sein, und dort die grösste verwirrung stiften. auch, wenn sich zumindest ein teil von als solchen diagnostizierten und mitteilungsfähigen autisten gerne als geheimnisumwittert darstellt, so ändert das doch nichts an den bisher sichtbaren psychophysischen eigenarten - entsprechende blogbeiträge, incl. der obige, sind im index zu finden. im übrigen sind die theoretischen modelle, auf die ich mich hier beziehe, zwar keinesfalls mainstream, aber aus meiner perspektive bisher mit am besten dafür geeignet, so etwas wie tieferes verständnis zu ermöglichen. nein, autisten sind keine aliens, sondern eine mögliche menschliche entwicklungsvariante. die ich aber aufgrund eines umstands, den ich gleich anspreche, keinesfalls als irgendwie unproblematisch empfinden kann.

"Die Evolution schmeißt ihre Varianten in die Welt, die Sachen möglich machen, oder nicht."

allerdings. und gerade deshalb finde ich es nicht nur legitim, sondern absolut notwendig, ganz genau hinzuschauen, wenn sich innerhalb einer spezies, die eigentlich nur wg. ihrer sozialen fähigkeiten überlebensfähig ist, phänomene wie der autismus - in all seinen denkbaren facetten - manifestieren, die vor dem hintergrund der gerade erwähnten fundamentalen eigenschaft "sachen" eher nicht möglich machen.

"Wenn ihr es schon nicht schafft, uns einfach in Ruhe zu lassen, dann versucht das, - was wir am besten können. Drückt euch klarer aus."

ich bezweifle, dass es "ihr" und "uns" in diesem zusammenhang gibt - auch, wenn teile des autistischen spektrums gerne mit dem "nt"-konstrukt herumwerfen. und ist das "klarer ausdrücken" das, was "ihr" am besten könnt? dann muss ich sagen, dass das in diesem fall etwas danebengegangen ist, zumal der ganze satz mehrdeutig ist.

"Sagt dir der Begriff rudimentärer Nenner etwas? Versucht ihn zu finden, - dann werden wir uns treffen. Das Spektrum des Aspergers ist genauso groß wie das des echten Autisten."

und, wo ist dieser nenner? auf den zweiten satz bezogen, kann ich ihn nicht finden - klar gibt es hier viele - nicht unendlich viele - variationen; aber des immer gleichen grundthemas.

"Ihr wollt Autisten verstehen? Ich meine verstehen, - nicht erklären. Dann sucht diesen rudimentären Nenner. Sie sind es selber. Ansonsten. Lasst uns einfach in Ruhe. Jedes Bild was ihr produziert, ist nur ein Bild, was andere annehmen."

tut mir leid, aber nach meinem verständnis kann eine - gute - erklärung durchaus verständnisfördernd sein, sozusagen als objektivistisch produzierte grundlage für ein ganzheitliches - volles subjektives - verständnis.

was meinen Sie, warum ich - nicht nur an einer stelle, wenn ich mich recht erinnere - betone, dass (funktionell) autistische zustände eigentlich jedem menschen bekannt sind, auch wenn sie i.d.r. nicht so benannt und auch nicht so wahrgenommen werden? und das sie eben keineswegs per se pathologisch sind, sondern zur normalen menschlichen grundausstattung gehören? das problem entsteht dann, wenn dieser modus aus gründen, die an anderer stelle thema sind, entgleist - und wie in beliebigen anderen bereichen der psychophyischen funktionen ebenfalls gibt es dann gute gründe, dieses entgleisen als krankhaft zu begreifen - einfach aufgrund der wahrnehmbaren folgen.

und ich bin dabei ganz bei Ihnen, wenn Sie für autistische menschen jeglicher coleur (mit einer ausdrücklichen ausnahme!) gesellschaftlichen raum und unterstützung fordern. ich weigere mich aber - wie auch in ganz anders gelagerten fällen psychophysischer funktionseinbußen -, die umkonstruktion zu quasi ganz "normalen" (das ist eh relativ, aber es sollte klar sein, was ich meine) menschen unhinter- und vor allem ungefragt mitzumachen.

denn dafür ist "der autismus", wenn ich das mal ganz pauschal ausdrücke, zu sehr etwas, was an einer, wenn nicht der entscheidenden basis aller menschlichen sozialität ansetzt - nämlich den selbst- und fremdwahrnehmungsfähigkeiten, die zumindest bisher menschliches leben überhaupt erst ermöglichen bzw. mit sinn erfüllen können (ich vermute, dass Sie mir beim letzten punkt widersprechen werden - aber das wäre dann bereits einer der fundamentalen unterschiede, an denen wir nicht auf einen nenner kommen werden).

zur erwähnten ausnahme noch: ich habe langsam keine lust mehr, immer wieder zu erwähnen, dass ich zwar die klinischen soziopathen als eine variante simulationsfähiger autistischer existenz begreife - das aus meiner sicht begründbare warum lässt sich an anderen stellen finden -, aber auch das "klassisch" autistische spektrum eben nicht mit dieser gruppe gleichsetze, sondern eher parallelen in einigen relevanten psychophysischen funktionsgrundlagen sehe. Sie - und andere aus Ihrem spektrum - scheinen grundsätzlich die kritische thematisierung des phänomens gleich mit angriffen auf sich selbst gleichzusetzen. aber das betrachte ich, ganz platt gesagt, eher als Ihr problem. wie ich an anderer stelle schon mal einem autisten geantwortet habe: Sie können keinesfalls ankommen und behaupten, das alleinige "copyright" auf den begriff zu besitzen. solange er aus meiner - und auch anderer - sicht sinn macht, bestimmte gesellschaftliche entwicklungen besser verstehen zu können, sehe ich keinerlei grund, ihn nicht zu verwenden. kapieren Sie einfach mal, dass das weder Ihr existenzrecht negiert noch zu pogromen motiviert, wie sich ein anderer Ihres spektrum einmal nicht entblödete, zu behaupten.
IRGENDWER (Gast) - 22. Feb, 21:06

@Monoma
och, sooo hilflos finde ich den bisherigen wissensstand bezgl. der frühen entwicklungsstörungen denn doch nicht. die grössten hindernisse dürften allerdings u.a. in den welt- und menschenbildern der zuständigen disziplinen zu finden sein, und dort die grösste verwirrung stiften.

Monoma
Das ist es was ich meine. Wenn der Wissensstand nicht ausreicht, sollte man keine Erklärungen über Menschen liefern, die selber darunter leiden.
Was glaubt ihr was das ist? Eine Diskussion von Hobbypsychologen über Menschen? Menschen wie, - vielleicht ihr selber? Psychologischer Sozialdarwinismus? Weißt du eigentlich, wieviel Psychologen es gibt, die sich selber das Kreuz des Asberger Syndroms sich auf die Stirn malen müssen? Die ein Leben lang damit versucht haben, sich genau dieses Leben in einem Konsens zu gestalten, der es lebenfähig macht?
Ist euch nie in den Sinn gekommen, das es Asberger, und Autisten verschiedenster Variationen "tatsächlich" gibt, die ihr hier über einen einzelnen Kamm schert? Ist das hier Trivialpsychologie? Kommt mal wieder auf den Teppich Leute. Wir reden über Menschen, deren Eigenart es auch beinhaltet, komplett verschiedenartige Denkmuster tatsächlich leben zu müssen. Die das gar nicht anders können. Was glaubts't du, - warum ich mich hier anonym melde?
Ihr macht Menschen fertig, - und merkt es noch nicht mal. Stattdessen fühlt ihr euch auch noch klug dabei.

monoma - 22. Feb, 23:48

schon...

...wieder dieses "ihr" - wen meinen Sie eigentlich damit?

dann habe ich den starken eindruck, dass Sie obigen beitrag entweder gar nicht gelesen oder aber nicht verstanden haben - natürlich gibt es verschiedene "variationen", aber diese befinden sich ja wohl alle im spektrum - und weisen daher zwangsläufig gewisse gemeinsamkeiten auf. ansonsten würden diagnosen nicht nur in diesem bereich keinerlei sinn (mehr) machen.

was den wissenstand betrifft: gerade, weil er aufgrund seiner multidimensionalen ansätze - die übrigens meiner wahrnehmung nach von autistInnen selbst, aber auch ihren angehörigen, gerne auf genetische ursachen als hauptsächliche erklärung heruntergebrochen werden, was ich für unzureichend halte -, momentan noch viele räume offen lässt, finde ich es durchaus legitim, in bisher unterbelichtete ecken zu schauen. und die rolle und funktion des sog. objektiven innerhalb der wahrnehmung ist nicht hinsichtlich autisten, sonden bezgl. aller menschen unterbelichtet - und für mich nicht nur deshalb von grossem interesse. wie Sie daraus dann einen "psychologischen sozialdarwinismus" basteln - ohne den begriff zu füllen - bleibt Ihr geheimnis.

interessant Ihre bemerkung von den psychologen - ich weiß zwar von traumatisierten oder menschen mit verschiedenen persönlichkeitsstörungen, die sich psychiatrie und psychologie - und überhaupt sozialen berufen - betätigen, aber das ist mir neu.

meine meinung dazu ist übrigens die, dass leute mit solchen diagnosen gerade in diesem bereich in aller regel fehl am platz sind - und nicht zuletzt die angesprochenen welt- und menschenbilder mit produzieren, und zwar - und das meine ich im rein funktionalen sinn - durch ihre mehr oder weniger großen wahrnehmungsdefekte, die bei allen beziehungskrankheiten zu finden sind.

danke übrigens für den satz

"...komplett verschiedenartige Denkmuster tatsächlich leben zu müssen."

ich vermute, es wird Ihnen gar nicht aufgefallen sein, was Sie damit eigentlich ausgedrückt haben.

und insgesamt muss ich Ihnen sagen, dass mir jetzt noch unklarer ist als vorher, was Ihnen eigentlich genau warum nicht passt. ich habe nicht das gefühl, dass ich autistische menschen nicht "in ruhe lasse". den autismus allerdings als eine mögliche menschliche option möchte ich durchaus nicht in ruhe lassen - gründe dafür habe ich benannt. auf die Sie übrigens mit keinem einzigen wort eingegangen sind.

btw: ich werde die nächsten tage eher selten online sein, was Sie natürlich nicht daran hindern soll, sich weiter zu äussern. wundern Sie sich also nicht, wenn ich dann nicht zeitnah antworte.
monoma - 23. Feb, 00:27

noch etwas

vielleicht macht es das hier deutlicher, worum es mir geht und welche spezielle autismusvariante (und ich rede hier über wahrnehmungs- und beziehungsfähigkeiten, und zwar authentische) hier das ziel der kritik ist:

nötige klarstellungen
Geheimrätin (Gast) - 23. Feb, 00:32

Kommunikationsprobleme

auch wenn ich selbst nicht viel zum thema autismus hier einbringen kann und mich auch nicht in den disput hier einmischen will, verspüre ich doch das bedürfnis mich kurz zu äußern. es schmerzt mich ein wenig wenn hier so aneinander vorbei geredet wird und sich hier jemand offensichtlich verletzt fühlt.

ich mache deswegen kurz einen kleinen schwenker, rüber zu ADS, weil mich das persönlich betrifft. Es gibt so unzählige Theorien und Bücher und Experten die darüber schreiben, einige sind hilfreich, andere verwirren. In der öffentlichen Debate wird gestritten, ob es ADS überhaupt gibt, oder ob es eine Erfindung der Pharmaindustrie bzw. überforderter Lehrer ist.

Ich bin mitlerweise ziemlich sicher, dass ADS vor allem etwas mit traumatischen Erfahrungen und Stress zu tun hat, die dann zu dieser, wie soll ich es nennen, hirnaktivistischen Reaktion? führen. Und dieser Stess dann auch während der Schwangerschaft an das heranwachsende Kind weitergegeben wird und bei ihm wiederum ADS-PRägung verursachen kann.

Es gibt einen wunderbaren Psychiater, Gabor Mate aus Kanada, der das auch so berschreibt. Soviel zur möglichen Ursache, mit Genetik hat das also m. E. rein gar nichts zu tun. ADS oder ADHS äußert sich ebenso auf ganz utnerschiedliche Weise, nicht nur in Form von Hyper oder Hypo - also Überaktivität versus Verträumtheit. Ich denke also, es gibt einfach einen guten Grund, eine Art Selbstregulierung im Gehirn, die zu ADS führt, was nicht unbedingt und ausschließlich negativ bewertet werden kann, wenn es auch das Leben in der Gesellschaft sehr schwierig gestaltet. Es muss gelernt werden damit umzugehen, den eigenen Rythmus zu finden, Zeit zur Selbstreflexion ist das wichtigste. Das ist sehr schwierig, weil eben oftmals so wenig Verständnis im sozialen Umfeld vorhanden ist.

Ich denke also, jeder Betroffene, der egal mit welchen "psychosozialen Eigenarten" umzugehen hat, fühlt sich immer wieder sehr unverstanden. Ich spreche hier sowohl als Hypie als auch als Mutter von ganz unterschiedlich geprägten Hypiekindern. Eine meiner Töchter, mit der ich während einer sehr heftigen, traumatischen Zeit schwanger war, hat es ganz besonders schwer und ich weiss offen gestanden oft überhaupt nicht, wie ich mit ihr umgehen soll. Weil einfach die Kommunikation oftmals völlig versagt.

Brauchen wir also NPL um zu kommunizieren? Ich denke doch bitte nicht! Mehr Gelassenheit, viel Herz und Humor, danach sollten wir streben. Oder nicht?

Gute N8 und alles Gute an Mo und Irgendwer und alle anderen
Geheimrätin (Gast) - 23. Feb, 00:36

Korrektur
Meinte natürlich NLP, nicht NPL

Aspie (Gast) - 21. Sep, 19:56

Oh mein Gott!!!!!!!!!!

Wie kann man nur so eine Menge an Unwahrheiten sich zusammen reimen?! Damit meine ich nicht nur den Blogschreiber, sondern auch die Kommentaristen über mir. Das kann ja wohl nicht wahr sein, was man sich hier zu Autismus als die Wahrheit aus den Fingern saugt! Temple Grandin wird als Königin der Autisten erhoben und von ihr auf alle Autisten pauschalisiert - das ist absoluter Blödsinn. Autisten sind ebenso individuell verschieden wie auch die NTs. Ich habe selten so einen geistigen Dünnschiss zu Autismus gelesen, wie er hier geschrieben wurde. Vielleicht sollte der/die Blogersteller/in das Buch, was sie angeblich gelesen hat auch mal verstehend lesen, denn verstanden hat sie/er wohl offensichtlich nicht ein Wort über Autismus.

NTs, versucht doch nicht Autismus zu erklären aus Eurer NT-Sicht, denn dies kann nur falsch werden. Wir versuchen doch auch nicht NTs aus Aspie-Sicht zu erklären.

Lasst es besser bleiben und verschont die Welt in Zukunft von solch von Unwahrheiten strotzenden Artikeln. Danke.
monoma - 21. Sep, 20:13

alle jahre wieder...

...laufen hier anonyme, selbst erklärte "aspies" auf, beharren auf ihrem "andersein" und ihrer "individualität" (ein begriff, der durchaus definiert werden muss - die "individualität" als wert dieser gesellschaft ist durchaus keine) und erweisen sich als unfähig (es gab mal eine ausnahme), dann sowohl texte als auch thesen zu verstehen und gegebenenfalls inhaltlich zu kritisieren. stattdessen gibt´s behauptungen wie bzgl. temple grandin, die sich nirgendwo im beitrag finden lassen.

meine damen und herren autistInnen, ihr solltet "nt´s" nicht für so grundsätzlich dumm halten, dass sie Euch anscheinend überaus exklusive wesen nicht mal ansatzweise begreifen könnten. ein stückchen autismus steckt nämlich in allen menschen. danke.

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